Россия новаторская: миф или реальность?

. «Ни вы, ни Богомолов, ни Путин даже понятия не имеете, что такое инновации. Просто машете этим словом как флагом, а что такое, не знаете!», – заявил нам руководитель одного курганского предприятия. После такого высказывания нам не оставалось ничего, кроме как собрать за вечерним чаем и разговором об инновациях многоуважаемых экспертов в области экономики и развития: Макарова Владимира Васильевича, генерального директора «КурганСпецАрматуры», Владимира Ицьковича Шлемензона, директора Курганского обособленного подразделения НПО «КурганХиммаш», Дмитрия Ефимовича Дорфмана, директора и совладельца предприятий «Акция» и «Надежда», а также Переладова Александра Борисовича, преподавателя кафедры АПП и директора «Технопарка» КГУ.

Тельпиз: Итак, что же такое инновации? Начнем с определения.
Шлемензон: Правильно, основной камень преткновения всех дискуссий в том, что каждый говорит о своем. И все правы. Или наоборот. Зависит от того, какую систему координат рассматривать. К примеру, в советское время «Химмаш» имел шеститонные краны, которые со временем по мере надобности мы заменяли на более мощные и в итоге достигли физического предела – 67 тонн. А в прошлом месяце сделали новый участок, где, изготавливая сосуды, приподнимаем их гидравлическими домкратами, вместо того чтобы использовать краны. Все. Причем уже прослышали все «химмаши» в стране, рвутся посмотреть. По российским понятиям – инновация. А что тут нового?! Мы это подсмотрели у немцев, которые в конце 19-го века делали паровозы таким путем. Вот и все.
Тельпиз: «Википедия» дает следущее определение: «Инновация, нововведение – это внедрённое новшество, обеспечивающее качественный рост эффективности процессов или продукции, востребованное рынком. Является конечным результатом интеллектуальной деятельности человека, его фантазии, творческого процесса, открытий, изобретений и рационализации. Примером инновации является выведение на рынок продукции (товаров и услуг) с новыми потребительскими свойствами или качественным повышением эффективности производственных систем». Такое всех устраивает?
Переладов: Да, при этом результат интеллектуальной деятельности должен быть подкреплен патентом или какими-то другими правами интеллектуальной собственности.
Тельпиз: А вот интересно, у нас вообще патентное право в России работает?
Переладов: Работает. Хуже, чем на Западе, но все же. В Штатах порядка 17 законов, которые охраняют патентные права, в Германии около 30, а у нас один. Гражданский кодекс, часть четвертая, там, где прописаны права патентообладателя. Больше нет никаких законов, которые реально защищали бы. Так считают адвокаты в России, с которыми приходилось общаться на конференциях.

Агентство Bloomberg присудило России 14-е место среди инновационных стран. Мы опередили Китай, Канаду и Израиль по позициям «Доля публичных хай-тек компаний» и «Доля дипломированных специалистов». Однако такие критерии, как производительность труда и вклад производства в ВВП, для нас по-прежнему остаются проблемными. Несколько лет назад федеральным правительством была провозглашена задача: к 2018 году нарастить долю инновационной продукции в ВВП России до 18% (тогда она составляла чуть более 1%). Согласно этим планам, к 2013 году этот показатель должен был вырасти до 10%, примерно этого же уровня должна была достичь доля высокотехнологичной продукции в общей структуре экспорта, потеснив сырьевую составляющую. Однако реальная ситуация в последние годы такова. Доля продукции машиностроения и оборудования в структуре российского экспорта составляет порядка 4%, продукции авиастроения – около 1,2%, автомобилестроения – менее 0,1%, нанотехнологичная продукция занимает еще более скромные позиции – по итогам 2010 года на ее долю в общем объеме экспорта приходилось около 0,06%, 2011 года – немногим больше. В мировом масштабе – в совокупном объеме экспорта инновационной продукции доля России составляет практически статистическую погрешность – что-то около 0,15%. Для сравнения: КНР – почти 24%, США – около 12%, Германия – более 7%, Тайвань – порядка 6%, Япония – почти 5%.

Тельпиз: Инновационные проекты в стране, если речь не идет об откровенно витринных проектах, курируемых «Роснано» или «Ростехнологиями», реализуются, как правило, не благодаря созданным в стране условиям, а вопреки им. И вот мой первый вопрос: почему сложилась такая ситуация и что вообще должно произойти, чтобы она изменилась?
Шлемензон: Должна закончиться нефть. А лучше вместе с газом.
Тельпиз: Вот как ни соберемся разговаривать, все упирается в эту нефть, чтоб она кончилась!
Шлемензон: Потому что, пока у экономики не появится объективной предпосылки развития, ничего не изменится. В защиту этого тезиса выступают приведенные цифры. Что такое Тайвань, Япония? Безресурсные страны. Я имею в виду полезные ископаемые. А Китай, как и во многом другом, исключение из правил. Потому что он последние 30 лет перепрыгивает, грубо говоря, из первобытно-общинного строя в постиндустриальный.
Тельпиз: Но сами-то они ничего не придумывают опять же.
Шлемензон: Нет, я не соглашусь. Дело в том, что когда мы говорим «Китай», то в экономическом смысле надо понимать как страну Китай, так и хуацяо, то есть громадную китайскую диаспору.
Дорфман: Нет уж, когда говорят о Китае, то подразумевают именно страну Китай, а не этнических китайцев.

Шлемензон: Ничего подобного! Этнические китайцы сыграли громадную роль в привлечении технологий и инвестиций внутрь страны.
Дорфман: Ну, в общем это несущественно, обычно, когда говорят «Китай», имеют в виду именно страну.
Шлемензон: Ну да. Просто там этот фактор значительный. Если посмотреть на наших, так сказать, интеллектуалов, то буквально по пальцам можно посчитать тех, кто, получив достаточно успешное развитие и в научном, и в финансовом плане, инвестирует сюда. У китайцев же это 8 из 10 минимум. Они уезжают с задачами вернуть на родину наработки, технологии и деньги.
Макаров: И возвращаются на родину, принося технологии, наработки и деньги. Ты правильно сказал, что есть два пути. Первый – это безбедное существование за счет нефти и газа до поры до времени. А второй – китайский, где есть воля государства. Начинали они, действительно, затаскивая технологии из других стран. Но сейчас поднимаются на ноги. Если раньше они делали какие-то придатки промышленные, то теперь они изготавливают те же станки ЧПУ, не хуже «гильдемайстеров». В наши дни подавляющее большинство средств производства, которыми мы пользуемся, произведены в Китае. Там уже наработаны механизмы создания новых технологий, конструкций и так далее. Буквально 30 лет назад мы смеялись над их индустриальными потугами, когда, помните, они говорили, что «мы в каждом огороде поставим доменную печь и будем там сталь плавить». Смеялись-смеялись и досмеялись до того, что это стало в той или иной мере реальностью.
Шлемензон: Ну, они, правда, не этим путем... но добились результатов.
Макаров: Но заметь, у государства были амбиции. А у нас сейчас хотелки-амбиции полностью все исчезли, старое разрушилось, мы сидим ждем, когда рынок новое сам собой все выстроит. Он выстроит его лет через 300, или мы не успеем дожить, или страна. То есть в любом случае должна быть государственная программа. И, как мне кажется, все эти инновации, технопарки, нанотехнологии и «Сколково» – это увод в сторону от проблемы. Экономикой движет на самом деле что? Спрос. Больше спроса, чем в России, нет ни в одной стране мира. А еще есть замечательный инструмент, нефть и газ. Через ряд преобразований это попадает на прилавок магазинов, мы пользуемся и вроде как пока безбедно существуем. Поэтому я с Володей соглашусь: нефть и газ закончатся – сразу начнут репу чесать и что-нибудь моментально придумают.
Тельпиз: Или произойдет очередной крах.
Шлемензон: Да не произойдет краха. Сколько раз уже что-нибудь придумывали, чтобы этого избежать. И все потому, что в принципе страна может невероятно быстро реализовывать колоссальные проекты. Например, космическая программа СССР – корабли в космос запускали в рекордные сроки. А сейчас это растягивается на десятилетия.
Тельпиз: А знаете, недавно очень интересную мысль прочитала. Игорь Агамирзян сказал: «Мы страна инженеров-конструкторов, у нас умеют создавать ракеты и космические корабли, но не умеют сделать нормально работающего бытового холодильника». То есть это вопрос организации процесса.
Макаров: Говорить о какой-то ментальности, о том, что мы такие, а немцы – совсем другие, – это совершенно неправильно. Наш человек в Германии будет работать лучше немца или, как минимум, точно так же.
Тельпиз: О том и речь, что наши соотечественники, попадая в иностранные корпорации, показывают себя как высококлассные специалисты.
Макаров: Это зависит не от нации, а от организации и объективных условий. Нефть и газ создают нам некризисное существование, и население России, в сравнении со странами Африки и Азии, неплохо живет, не нищенствует. А если есть возможность ничего не делать и «лежать на печи», то так и будет.
Тельпиз: И все-таки, возвращаясь к вопросу об организации процесса. Наиболее зрелая у нас сейчас – IT отрасль. Она создавалась в постперестроечный период, людьми, которые ориентировались на опыт транснациональных компаний. Они не имели советского наследства, как какие-то большие промышленные предприятия.

Шлемензон: Нет, Леночка, не соглашусь, у нас были достаточно приличные коллективы программистов при советской власти.
Тельпиз: Коллективы программистов – да. Но не было компаний. Я веду к тому, что у нас есть умы, которые способны что-то разработать, но нет тех, кто может управлять этим процессом.
Шлемензон: Не так. В то время продукт этих коллективов не был востребован на рынке, а в 90-е он стал нарасхват. Масса программистов наших (я говорю о свердловских, челябинских, курганских, омских) уезжали и в Силиконовую долину, и в Европу. В Кургане я знаю полтора десятка программистов, которые так и работают на западные компании. Вернемся немного назад, ты говоришь: «Ракеты строить умеем». Самолеты точно так же конструировали. А почему перестали?
Макаров: Потому что государство все это спустило в силу тех или иных причин. Один из великих государственных деятелей нашей эпохи даже как-то высказывался на эту тему: «У нас нефть и газ есть, зачем нам что-либо производить?». Посыл абсолютно ложный, но с ним можно жить, пока нефть и газ есть.
Тельпиз: Кстати о государстве. Читаю цитату из интервью Владислава Суркова: «В целом, – считает политик, – в России, пусть и контурно, созданы все звенья инновационной цепочки».
Дорфман: В этом, как и во многом другом, с Сурковым можно не согласиться.
Переладов: Вообще, в инновационном развитии есть такое понятие, как «триумвират бизнеса, власти и науки». Это когда государство заинтересовано в развитии, как, например, Китай, который ставит задачи по развитию отраслей экономики, отдает планы – и попробуй их не выполни! Таким образом там создается по 300-400 заводов в год. Поэтому именно от власти и прилагаемых ею усилий зависит развитие инноваций. Я согласен по поводу нефти и газа, это фактор, сдерживающий развитие нашей страны. Сейчас бюджет государства — это госслужащие, которые живут на зарплату. Малый бизнес почти не платит налогов, уходит в тень, и никаких замечаний со стороны власти к этому нет.
Тельпиз: Мне всегда на эту тему хочется что-нибудь едкое сказать, потому что я сама отношусь к малому бизнесу. В целом это несправедливое замечание.
Шлемензон: Это не на бизнес наезд, а на те условия игры, которые сформулировало государство.
Тельпиз: О чем и речь. Когда одна и та же схема налогообложения применяется к высокодоходным сырьевым предприятиям и к тем предпринимателям, у кого в структуре расходов основная статья – это зарплатный фонд, то получается очень несправедливая картина.
Макаров: У нас вообще бизнеса нет практически, есть только остатки олигархических компаний. В целом по стране недопроизводство колоссальнейшее. Так, например, в нашей отрасли идет устойчивая тенденция к увеличению доли импортной продукции. Казалось бы, чего уж проще – задвижки производить?! Но сейчас мы всего 40% изготавливаем и около 60% импортируем. О чем это говорит? О том, что число заводов нашего профиля можно как минимум в 2 раза увеличить. И так в каждой отрасли. Рынок уходит в другие страны, мы превращаемся в банановую республику, и кто в этом виноват? Государство. Обсуждают фискальную систему, акцизы, и все это вместо того, чтобы в рамках государственных программ без громких лозунгов заняться изготовлением импортируемой продукции. Инновации и нанотехнологии – это только инструментарий, а цель должна быть другая – производство товаров у себя в стране.
Тельпиз: Почему вы говорите только о производстве товаров, но не о разработках?

Шлемензон: Будет спрос на продукцию – разработки появятся тут же.
Макаров: Естественно, это все связано и зависит от государственной воли, амбиций, которые у нас когда-то были.
Тельпиз: В чем конкретно должна выразиться эта государственная воля?
Макаров: В создании программы по замещению импортной продукции, и в первую очередь – продуктов питания. Я из Кургана привожу еду дочери в Москву, потому что там сплошные инновации, есть невозможно. И постепенно мы все так будем питаться, потому что деревни пустеют, заводы разрушаются, а институты деградируют. Взять наш КГУ. Для чего объединили КМИ и педагогический? Это абсурд. Никакой синергии, кроме отрицательной, только перетягивают одеяло один в ущерб другому. Появилась специальность «Олигофренопедагогика» – исчезла кафедра сварки, необходимая для всего машиностроения. Вот вам и все инновации. Раньше, при советской власти, не было конкуренции и страдало качество, а сейчас все есть – конкуренция ресурсы, народ, возможности.
Дорфман: Мы спорим о двух принципиально разных способах осуществления инноваций: государственный и руками частного бизнеса. Первый предполагает, что умное, дальновидное государство находит проблемы, принимает ответственное решение по этому поводу, создает структуры, назначает ответственных, запускает программы, а главное, дает деньги. В 2005 году государство сделало ровно то, о чем говорит Владимир Васильевич: посмотрело по сторонам и нашло 4 самые животрепещущие проблемы: доступное жилье, здравоохранение, образование и сельское хозяйство. Назвало их национальными проектами, назначило главного, создало чиновничьи структуры по всей стране, ответственные за реализацию этих проектов. А дальше – офисы, секретарши, мигалки, барабанный бой, а главное – гигантские деньги. Примерно в 2007 году я обратил внимание на необычно большое количество обналички. Знающие люди просветили: «Так реализовываются национальные проекты. Выделили большие деньги, и сейчас по всей стране эти деньги пилят, обналичивают и вывозят самолетами». Это не шутка, мне этот образ просто врезался в память. (Это потом уже началась борьба с обналичкой, когда все вывезли.) И каковы результаты всех этих фанфар и литавров? Стало доступным жилье? Положение образования и здравоохранения характеризуются как катастрофическое. О состоянии сельского хозяйства можно судить по высказываниям Владимира Васильевича. И предлагается снова идти тем же путем. Кроме нацпроектов были еще реформы, то же самое, только с другим названием. И все делалось по той же схеме: начальник, чиновники, море денег, громогласные заверения и известные результаты. Не помню ни одной реформы, про которую можно сказать, что она удалась. С 2007 года Россия официально на высоком уровне занимается инновацией. Созданы структуры, назначены главные по инновациям, с 2008-го временно исполнявший тогда обязанности Президента господин Медведев ввел в обиход понятия «инновации» и «модернизация». И что? Буквально на днях Государственная Дума рассматривала результат работы «Роснано», основываясь на акте проверки, который подготовила Счетная палата. В этом акте было отражено 22 млрд прямых убытков. Если бы во главе «Роснано» стоял человек, которого депутаты воспринимают как своего, мы бы услышали деликатную оценку типа «требуются дальнейшие улучшения» или «успехи недостаточно замечательные». Но там стоит Чубайс, известный козел отпущения, и мы услышали правду. Мне запомнилось слово «нанопшик», произнесенное с высокой трибуны. И по-другому государство просто не может. Пшик – именно это слово я бы применил ко всем существенным делам, которые реализуются методом административного управления сверху. Я хочу обратить внимание, что это не белоленточники с Болотной так отзываются о госструктуре и не рецидивист Навальный. Это одна госструктура характеризует работу другой. Хочу заметить, что дело не только в том, что у нас сейчас крайне неэффективное государство, которое даже локальные проекты строит плохо, дорого и долго. Когда речь идет о глобальных изменениях, таких как модернизация и инновация, требующих перестройки всей экономики, этот метод не работает, потому что никто из этих чиновников кровно не заинтересован в результате дела. Apple и Siemens, Nokia и Electrolux, Hyundai и Chrysler не потому занимаются инновациями, что им кто-то приказал, не для этого находят талантливых молодых ребят, строят им лаборатории, закупают оборудование, платят большие деньги за хорошие разработки, а потом эти разработки с пылу с жару внедряют в свою продукцию. Просто если будут внедрять инновации, то будут богатыми и знаменитыми, в верхних списках Forbes, а если перестанут, то через некоторое время их продукция станет хуже, чем у конкурентов, и они разорятся и пойдут работать дворниками или грузчиками. Вот этот способ работает, а первый – нет. И я перехожу к главной своей мысли: чего у нас не хватает, так это конкуренции в частном бизнесе.

Макаров: Сначала надо создать сам частный бизнес.
Дорфман: Надо, но не введением программ. У власти совершенно ясно всегда обозначены две цели. Во всех сферах первая и самая главная – это установить правила и добиваться их соблюдения. В том числе и в инновациях. И вторая цель – финансировать и разрабатывать какие-то конкретные частные проекты, как правило, в оборонке...
Шлемензон: И фундаментальные науки.
Дорфман: Да, правильно. Это такие проекты, за которые не может взяться частный бизнес. Не по причине отсутствия денег, а потому, что ему нельзя доверить, например, разработку атомной бомбы. Вот это функции государства, а все остальные инновации создает бизнес. А государство лишь устанавливает правила игры и следит за тем, чтобы конкуренция была честной.
Макаров: В этом и беда: конкуренции у нас нет, весь рынок в целом монополизирован. О какой конкуренции речь, если, например, в нашей сфере 60% продукции импортируется?
Тельпиз: Не могу понять, почему вы считаете, что у нас нет конкуренции. Я думала, это касается только крупных компаний.
Шлемензон: Киоски на автобусных остановках тоже соперничают, но это не тот масштаб. Мы говорим о конкуренции более высокого уровня.
Дорфман: У нас нет конкуренции потому, что все более-менее выгодные сферы производства поделены между... Ну, скажем так, государством и государственными людьми: губернаторами, мэрами, министрами, депутатами...
Шлемензон: Женами вице-премьеров...
Дорфман: И все эти государевы люди друг друга знают, сидят в одних и тех же структурах и давно между собой договорились.
Макаров: Надо число чиновников резко увеличивать, тогда за каждым выгодным бизнесом начнется конкуренция)))
Дорфман: Конкуренция в экономике начинается как следствие соперничества в политике. Понимаете? Если есть несколько жестоко борющихся между собой партий, то ситуация, когда губернатор – главный промышленник в регионе, просто невозможна.
Тельпиз: Мне кажется, что конкуренция в политике у нас еще менее вероятна, чем в экономике.
Дорфман: Пока нереальна конкуренция в политике – не будет ее и в экономике. А значит, не будет инноваций как таковых. А будут проекты, о которых мы все знаем, принимающиеся прежде всего ради распила денег и для того, чтобы трубить, звенеть.
Макаров: Этих «Сколковых» в стране столько создано... Снежинск, Озерск, прочие наукограды...
Дорфман: Совершенно верно, люди, близкие к «Сколково», говорили, что если бы было желание реально сделать что-то, а не просто попилить деньги, то стали бы развивать наукограды, где уже есть вся инфраструктура, такие как Дубна, Зеленоград. Но поскольку задача стояла освоить миллиарды, то нашли самую дорогую землю в России. И на ней в чистом поле начали строить.
Шлемензон: Ну, нет, внутри Бульварного кольца было бы дороже...
Переладов: Мои коллеги из фирмы «Империя», занимающейся силлогическими исследованиями, на выставке в Москве поделились результатами опроса 900 руководителей крупных предприятий на тему того, что препятствует развитию промышленности. О чем говорили? Во-первых, о необходимости снижать потери, внедрять бережливое производство. Далее, негативный фактор – это отсутствие качественных грамотных руководителей. Был сделан анализ Правительства РФ, и оказалось, что только у 30% управленцев образование соответствует занимаемой должности, остальные – это гуманитарии, никак не связанные с управлением государством. Это, например, учитель французского языка, который служил в КГБ, и потому теперь является буквально вторым человеком в государстве и курирует всю экономику. Третий момент – упадок отечественного станкостроения.
У нас в России сегодня 95% оборудования – импортное, а оставшиеся 5% низшего качества. Закупая эти 95%, мы сразу теряем размер прибыли, закладываемый в него продавцом.
Макаров: На счет станков. Я когда начинал, то думал, что наше станкостроение вообще никакое, а там – супер. Сейчас я работаю на импортном оборудовании и с тоской вспоминаю станки московского завода Серго Орджоникидзе, с которыми по жесткости и производительности никакой «Гильдемайстер» не сравнится.
Шлемензон: Яркий пример: когда покупаешь импортный станок, то можешь внести его в уставной капитал. И, грубо говоря, сэкономить на налогах. А если приобретаешь станок внутри страны — кукиш с маслом.
Тельпиз: Это сделано, чтобы не покупали российские станки?

Шлемензон: Я же не знаю, с какой целью сделано, я говорю о том, что сделано фактически.
Дорфман: Погоди, а почему нельзя отечественный станок внести в уставной капитал?
Шлемензон: Можно! Но тогда ты не сэкономишь на НДС.
Дорфман: Ты уверен, что это так?
Шлемензон: Дима, это моя работа.
Дорфман: Это странно и нелогично.
Шлемензон: Поэтому в нашей системе все оборудование, даже произведенное в России, покупается по длинным схемам через импорт. Чтобы сэкономить на НДС.

Переладов: На одной московской конференции, посвященной инновациям, приводили примеры влияния человеческого фактора на развитие предприятия: Тульский кабельный завод вот уже 20 лет еле держался на плаву и наконец окончательно утонул из-за отсутствия рынка сбыта и производства неконкурентоспособной продукции. Какой нашли выход? Пригласили итальянского специалиста с аналогичного предприятия на должность заместителя генерального директора по экономике и развитию. Он выстроил грамотный маркетинг развития завода, взял кредит и купил качественное оборудование для производства. В итоге предприятие 80% своей продукции отправляет на экспорт. Так один человек поднял производство. Это вопрос воспитания кадров, который у нас упускается. Правда, сейчас о нем вспомнили, начали приглашать специалистов из-за рубежа для подъема вузов, технопарков и заводов. Кстати, в числе негативных факторов, сдерживающих развитие производства, о которых я рассказывал чуть раньше, называли слабый механизм технического перевооружения. То есть у нас нет практически государственной программы, отвечающей за помощь предприятиям в замене старого оборудования на новое, тогда как в США, Канаде и странах Европы она есть и успешно действует. Еще, как ни странно, среди ограничивающих развитие был назван закон, вводящий ограничение на приобретение импортного оборудования по госзаказам для государственных нужд. Почему? Потому что, как только появилось это ограничение, пошел подъем цен на аналогичный товар внутри государства и резкий спад качества.
Шлемензон: Потому что сегмент рынка стал неконкурентным.
Тельпиз: То есть внешние элементы инновационной системы созданы. Мы можем говорить, насколько это работает или не работает, но внешне они есть. Что мешает звеньям этой цепочки функционировать? Вот, например, бизнес-инкубаторы, почему они не работают?
Переладов: На Западе для решения этой задачи государством выдаются многие-многие миллионы долларов. А через год молодое предприятие уже имеет миллионные прибыли. Наши же компании получают в качестве поддержки по 500 тысяч рублей.
Тельпиз: То есть можно сказать так: бизнес-инкубаторы не дают результатов, потому что нет денег.
Шлемензон: Они работают ровно настолько, насколько у них есть чем работать. Вот так скажем.
Тельпиз: Если мы говорим о бизнес-инкубаторах в Силиконовой долине, то там за неделю можно зарегистрировать предприятие, получить льготный кредит, получить весь комплекс необходимых на этапе стартапа услуг. Я не слышала, чтобы у нас это было возможным.
Переладов: У нас это происходит, предприятия финансируются 9-м постановлением Минэкономразвития. Просто субсидирование очень слабое. Если одни микроскопы стоят 1,5 млн рублей, то 500 тысяч на стартап – это ничто. На Западе, когда создают аналогичные инновационные предприятия, то финансовая поддержка идет на всех этапах, пока не заработают первый миллиард евро. То есть создали, поддержали деньгами, купили оборудование и так далее. А у нас создали и забыли.
Тельпиз: А как сейчас вообще чувствует себя вуз, идут ли какие-то научные изыскания на базе бывшего КМИ, есть ли студенты, которые действительно занимаются наукой, или все только копируют дипломы из Интернета?
Переладов: Есть. В 90 процентах случаев наука у нас развивается в инициативном порядке, потому что поддержка со стороны государства очень слабая. Есть как бы финансирование бюджетных тем, которое выполняется уже давно, но чисто формально. В 2010 году Правительство РФ выпустило постановление по развитию инновационной структуры вузов. Допустим, выделяется 50 млн рублей учебному заведению, которое выиграет грант. У нас из 50 вузов Уральского региона выиграли только четыре университета: Южно-Уральский исследовательский университет, УрФУ и два тюменских. Мы не выиграли, а значит, делать ничего не будем. Есть ребята, которые пробиваются самостоятельно, но это все прикладные разработки. Когда-то у нас была очень сильная фундаментальная наука, но вот сейчас она окончательно хоронится. А еще у нас особый менталитет, мы неповоротливы и в рынок только входим, хотя уже 20 лет там.
Дорфман: Нет, мы начинали входить в рынок в 90-е, а все 2000-е стремительно оттуда выходили. Я категорически не согласен, что у нас рыночная экономика. У нас госкапитализм сейчас. Мы от рынка дальше, чем в 90-е годы, гораздо.
Переладов: В Китае тоже госкапитализм.

Дорфман: Это отдельная песня насчет Китая.
Макаров: Китай, Америка и Россия – это огромные субъекты, там действуют немного другие законы, нежели для прочих стран. Это большие самодостаточные государства, созданные особым образом.
Дорфман: Существует мнение, собственно, оно почти очевидное, почему Китай добился таких успехов. Они использовали то преимущество, которое у нас было в 90-е годы. А именно – очень низкую заработную плату. Дешевую рабочую силу. Масса китайцев легко работали за чашку риса, условно говоря.
Макаров: Я с этим категорически не согласен. Я был в Гуанчжоу в 2004 году, зарплата тогда составляла 600 долларов в месяц. На эти деньги в Китае можно хорошо жить.
Дорфман: Вы подтверждаете мои слова. Я условно говорил про чашку риса. В любом случае зарплата в Китае в 5 раз меньше, чем в Америке, и в 3 раза меньше, чем во Франции. У нас такое преимущество было в 90-е.
Макаров: Это только один из факторов. Другой – это мощные консолидации и реформы Дэн Сяопина.
Дорфман: На самом деле главное, с чем я не согласен, это с тем, что есть одни законы для Китая и другие где-то еще. Везде одни и те же законы. Есть только 2 побудительных мотива, которые заставляют большинство людей постоянно что-то делать, не кратковременно, а постоянно. Первый стимул – это возможность получения материальных благ для себя и своих близких, и второе – это страх наказания. Эти 2 закона и их сочетания везде работают: от Китая до Виргинских островов. Я все время говорю об одном и том же, сейчас скажу это же, но другими словами. Вот способ решения глобальных задач, таких как инновация в России: кто-то наверху принимает решение: сделаем Россию новаторской. И дальше, в соответствии с законами авторитарной системы, он начинает эту волю транслировать своим замам, те – еще ниже и так далее. Принимаются планы, создаются структуры, выделяются какие-то деньги, и все это питается волей сверху. Каждый человек на своем рабочем месте в чем при этом заинтересован? Получить деньги сверху и не вызвать недовольства начальника. В этом мотив каждого работника в авторитарном обществе. Прямой заинтересованности в том, чтобы произвести инновацию, в этом случае нет. Важно хорошо отчитаться, получить деньги, освоить. И совсем другая система, отличная от нормальной рыночной экономики, когда государство, как я уже говорил, создает условия, при которых везде рождаются востребованные идеи.
Макаров: А сколько времени пройдет, пока эти ростки взойдут?
Дорфман: Это другой вопрос. Может быть, и 100 лет, и 1000, но другого пути нет.
Макаров: Нет, другой путь имеется, это китайский путь, американский, немецкий.
Дорфман: Вот когда я о втором пути говорю, то подразумеваю немецкий, американский и пути всех других нормальных стран. Конечно, отдельные проекты государство реализует самостоятельно, а другие финансирует, но это отдельные проекты. А в массе своей есть множество талантливых, энергичных изобретателей...
Макаров: Сейчас в России нет таких условий, и ждать, когда все само собой организуется, просто некогда.
Дорфман: Не ждать надо, а создавать такие условия.
Макаров: Кто создавать-то будет? Государство и должно создавать.
Дорфман: Нынешнее государство не создаст, потому что ему сейчас хорошо. А хорошо потому, что нефть и газ, никаких стимулов меняться нет. Мы с этого начали.
Макаров: Если государство не создаст, то никто не создаст.
Дорфман: Поэтому я очень пессимистично настроен.
Тельпиз: Я сейчас зачитаю цитату, а вы мне скажете, что вы думаете по этому поводу.

«В современной технологической экономике основные прибыли бизнес получает в самом начале и в самом конце цепочки добавленной стоимости – при разработке продукта и при его продаже конечному пользователю, но не при производстве. Производство – это самое простое. Китай свою экономику строит на очень дешевом производстве за счет дешевой рабочей силы, огромных масштабов, национальных традиций, жесткого управления, контролируемого партийными органами. Но на одного занятого выработка там ничтожная. Мало кто понимает, что Китай — вторая в мире экономика только по абсолютным цифрам, а по ВВП на душу населения она где-то совсем в хвосте, в несколько раз ниже, чем Россия. Просто у нас в десять раз меньше население. А размер экономики у нас, кажется, шестой в мире. Да, основные деньги получают разработчики и продавцы. Но, к сожалению, у нас разговоры вокруг новых технологий и продуктов рано или поздно сводятся к тому, что «давайте-ка вот заводик построим, который это будет здесь выпускать». А это зона, в которой мы совершенно неконкурентоспособны, потому что попадаем в прямую конкуренцию с Китаем».

Тельпиз: Так можем ли мы конкурировать с Китаем? И надо ли нам это? Может, заняться чем-то другим, более высокодоходным? Например технологиями?
Макаров: Мы можем конкурировать хоть с кем. Потому что сейчас построить завод можно хоть в «Папуасии», хоть в Японии, хоть в России, без разницы где. То есть сейчас в какой-то мере стало возможно любое производство где угодно создать.
Тельпиз: Но будет ли оно предлагать продукцию по тем же ценам, что и Китай?
Макаров: Там точно такая же экономика. Заработная плата у рабочих на заводах моих китайских конкурентов выше российской. Уровень технологий где-то посередине между нами и, скажем, немцами. У меня такое ощущение, что производительность в Китае искусственно сдерживается, они легко вышли бы на новый уровень, если бы не та огромная часть населения, которая еще живет в деревне и которую нужно чем-то занять. Когда и она начнет работать на заводах, Китай станет единственным производителем в мире. И для Европы, на мой взгляд, это будет иметь катастрофические последствия. Там на заводах, как у нас на КЗКТ, создаются рестораны и клубы, а производство плавно уходит в Китай и Индию.
Тельпиз: В связи с этим и вопрос: почему же оно из Европы-то уходит? Значит, это менее выгодно?
Дорфман: Ну вот ваша цитата прямо отвечает на этот вопрос.
Тельпиз: Так и я про то же. Давайте создавать какой-то более дорогостоящий продукт?
Макаров: Какой дорогостоящий продукт?
Тельпиз: Технологии.
Макаров: Нужно начать с анализа нашего рынка: какой он, что необходимо. То есть не просто инновации ради инноваций, а то, что требуется для производства конкретных продуктов.
Тельпиз: Разве мы можем знать заранее, что нам потребуется? Пока не было мобильной связи, никто не знал, что в каждом из нас скрыта такая потребность. Как только она появилась, мы поняли, что мы не можем жить без нее.
Шлемензон: Мобильной связи на самом деле уже 70 лет.
Тельпиз: То есть вы хотите сказать, что потребность в этом появилась только в 90-х?
Шлемензон: Не потребность, просто цена разговора по сотовому телефону стала доступной.
Тельпиз: Она бы стала доступной раньше, если бы для этого были соответствующие технологии.
Макаров: И все-таки, необходимо узнать, что пользуется на нашем рынке спросом, и на этом основании строить технопарки для решения конкретной задачи. Тогда будет окупаемость и можно будет говорить, что требуется не 500 тысяч, а 20 миллионов, потому что на выходе мы получим 200. И я еще раз повторяю: первое, что нам необходимо, это продукты питания. Второе – технологии для обеспечения энергоотраслей, таких как нефтедобыча, атомная энергетика. Кроме того, необходимо начать производить различные бытовые товары: стиральные машины, чайники, чашки. Ведь это огромные деньги уходят из страны! Мы легко можем спроектировать завод-автомат, который мало будет зависеть от стоимости рабочей силы. Был бы только заказ. Под него выстраиваются бизнес-планы, подводятся ресурсы. Китайское правительство начало именно с этого. К примеру, поставили задачу – 85% арматуры для АЭС должно производиться в Китае. Дается грант 2 млн евро, набирается команда, составляется бизнес-план. Так создали предприятие буквально на моих глазах: еще в начале 90-х оттуда привозили дырявую чугунную арматуру, а сейчас они делают вещи, которые мы повторить пока не способны. И этим процессом должно дирижировать государство. У нас сейчас ничего не создано, одни развалины. Это нужно собирать, делать систему, которая когда-нибудь сама начнет работать, как в Германии. И лозунг «Само все вырастет» я считаю реакционным. Он призывает нас ничего не делать, а это путь к тому, что произошло в 90-х: все, созданное потом и кровью, спустили в унитаз и назвали это рынком.

Дорфман: Вы меня неправильно поняли. Давайте я скажу другими словами. Вот перед нами промышленник, хозяин завода по производству металлических конструкций. Чтобы заработать, он должен продавать свою продукцию, обходя еще несколько российских заводов с аналогичными товарами. А вокруг бегают молодые ребята, которые предлагают: «Давайте мы вам что-нибудь придумаем? Снизим расходы вот здесь, изобретем новый техпроцесс или конструкцию».
Макаров: Да нет нигде этих ребят! Я их ищу со страшной силой!
Дорфман: Они везде есть. Давайте я закончу картину нормальной рыночной экономики. И тогда этот промышленник говорит: «Вот вам деньги, лаборатория, придумывайте, внедряйте». Ученый это делает, получает прибыль, расширяет свою лабораторию до научно-исследовательского отдела фирмы. И конкурент нашего завода теперь вынужден делать то же самое, соревноваться, кто быстрее и лучше придумает. Вот это здоровая конкуренция. А система «надо учесть и создать госплан» – нерабочая. По ней пытались действовать в Советском Союзе, сейчас пытаются. Ну есть же «Роснано», «Ростехнологии». Они работают? Нет! «Роснано» за несколько лет работы создало планшет, который уже при выпуске отставал от мировых стандартов по всем показателям и был при этом дороже. Ну, снова учтем необходимость, создадим очередные структуры. Только освободив бизнес, дав ему возможность развиваться, конкурировать, финансировать действительно умные разработки, мы получим здоровую экономику. А государство при этом должно только смотреть, чтобы не было картельного сговора, нарушающего конкуренцию, чтобы никто не получал прибыль, административным путем отжимая конкурентов.
Шлемензон: Обе версии есть крайности, которые существуют только в теории. Очень хороший пример Владимир Васильевич затронул с арматуростроением. Кстати говоря, вот этот сегмент российского рынка, как в капле, показывает, что было, что есть и, к сожалению, что будет в ближайшее время. Смотрите, что происходит. Газпром исключил из своего перечня допускаемых к поставке изделий один российский завод, второй, пятый, двенадцатый. И одновременно вписал в проекты заводы чешские, венгерские, швейцарские. Ну, в силу своего любопытства начинаю интересоваться. Все примитивно прозрачно. Швейцарская компания Зульцер – это господин Вексельберг. Знаем мы, какой он швейцарец. Венгерский «ДКГ-ИСТ» до недавнего времени – это господин Фридман, вице-президент Новатека. То есть на самом деле происходит замещение отечественных машиностроителей не по принципу качества и даже не по принципу дешевизны – наоборот. У меня последний конфликт был с Госкомплектом: они говорят «клапана Emerson», а я говорю – российские клапана. Иностранные в четыре с половиной раза дороже. Качественные характеристики один в один.
Тельпиз: А как они это мотивируют?
Шлемензон: Перед кем?
Тельпиз: Перед народом.
Шлемензон: Перед народом?! Газпром, как известно, – это наше все. И им народу ничего объяснять не надо. Если они не объясняют, зачем они покупают у португальского клуба бразильского нападающего за 60 млн евро, то что говорить про арматуру. Самая дорогая покупка в мировом футболе за последние годы.
Дорфман: Ну ты закончи мысль-то.
Шлемензон: Спасибо.) У Владимира Васильевича один крен, а у Димы другой. Государство на самом деле – это та часть общественной элиты, которая захватила власть. У нас власть захвачена одной группой на протяжении последних 15 лет. И все делается, как говорят злые языки, в интересах кооператива «Озеро». А также их родных, близких и знакомых.
Дорфман: В общем, ты привел замечательную иллюстрацию к моим словам, которая подтверждает отсутствие нормальной конкуренции и абсолютную монополизированность рынка, когда какие-то конкретные группы могут получать себе прибыль не за счет реального улучшения количества и качества продукции, а используя административные ресурсы.
Шлемензон: Такие примеры я могу до утра сидеть перечислять и даже с документами, если надо. Это говорит о чем? Не о том, что Владимир Владимирович послушает Владимира Васильевича и соберет комиссию, которая проанализирует потребности страны. Это говорит об одном: до тех пор, пока мы будем на выборах вести себя так, как мы обычно это делаем, все будет то же самое.
Дорфман: Ты подтверждаешь то, что я говорю, другими словами.
Шлемензон: Ситуация, сложившаяся в Китае, продержится там еще в течение лет пяти, за счет того, что мэр – отсечение головы, министр – расстрел через повешение. Последние цифры не знаю, но в 10-м году 240 крупных чиновников было казнено. Если бы у нас хоть 24 казнили...
Тельпиз: Только ставки бы стали выше.
Дорфман: Нет, ну это, конечно, ничего не изменит, а по существу это так, шутка.
Шлемензон: Конечно. В моем понимании у Китая осталось лет 5 до окончания этого преимущества.
Дорфман: Кончится, когда китайские зарплаты четко сравняются с европейскими. Когда-нибудь так будет.
Шлемензон: Не только зарплаты. Гораздо важнее то, что в Китае сегодня подходят к пенсионному возрасту люди, которые не будут обходиться без пенсий. Как вы знаете, Китай – это на сегодняшний день единственная индустриально развитая страна, где отсутствует пенсионное обеспечение. И расслоение там уже достигло такого уровня, что государство вскоре будет вынуждено заняться механизмами защиты, социализации. Как только оно начнет этим заниматься, так сразу же варианты с расстрелами, повешениями и директивами закончатся. Надеяться на то, что у нас Владимир Владимирович или кто-то другой переродится в генерала Пиночета, конечно, можно, но...
Макаров: Считаю, что это единственный выход. В Пиночета или Дэн Сяопина.

Шлемензон: Это единственный короткий путь. У Дэн Сяопина другая стартовая позиция. А вот рождение генерала Пиночета российской элитой – это единственный возможный короткий путь. Что я называю генералом Пиночетом? Это наделенный всей полнотой власти человек, который во главу угла ставит не собственное обогащение и своих близких, а четко формулирует задачи прорыва в развитии государственной экономики, подразумевая ее в первую очередь как частный бизнес. То есть то, что было сделано за 6,5 года с Чили.
Тельпиз: Вы считаете, что такое возможно?
Шлемензон: У нас есть успешный пример.
Дорфман: Это называется: «Железной рукой Пиночет привел Чили к рынку». Я подчеркиваю: к рынку.
Шлемензон: К настоящей конкуренции. Госкорпорации, которые были до него в Чили, он кончил.
Тельпиз: Нет, просто то, о чем вы говорите, ситуация, когда появляется человек, наделенный властью и не обогащающий собственный карман, совершенно невероятна.
Шлемензон: Маловероятно – соглашусь. Но вполне возможно. Почему нет?
Дорфман: Я уже Елене Степановне надоел этими словами, но все равно их скажу. Когда клюнет жареный петух? Когда у государства не будет денег на поддержание нынешней политической ситуации, кончатся нефть и газ и нечем станет платить пенсии, зарплаты бюджетникам, содержать полицию, армию. Тогда количество недовольных возрастет в десятки раз, а государство встанет перед реальным выбором: кардинально меняться – или будет взрыв. И надеяться на появление Пиночета можно будет только тогда.
Переладов: В 70-х годах в Израиле ввели две интересные новые должности – главный технолог и главный ученый. Они обладали правами министров и занимались развитием и коммерциализацией технологий. Была выстроена грамотная политика по привлечению мировых ученых и созданы условия для развития частного бизнеса. Сегодня Израиль – это передовые технологии. То есть у Пиночета были свои меры воздействия, а здесь благополучие построено демократией и пониманием законов рынка.
Дорфман: Пиночет – это крайний и редкий случай. На самом деле было бы намного корректнее вспомнить Рейгана и Тэтчер. Каждый из них в своей стране не производил жесткую революцию, не сметал то, что было прежде, а серьезно модернизировал.
Тельпиз: Я хотела об этом как раз поговорить, так как то, к чему мы постоянно приходим, это два варианта развития: либо смена политической власти, либо исчезновение нефти и газа. То и другое маловероятно либо вероятно через энное количество лет. Какие-то должны быть не столь кардинальные, категоричные меры. Сейчас все равно что-то нужно делать. Что?
Дорфман: Кому делать?
Тельпиз: Всем нам.
Шлемензон: Либо жесткое государство, направленное не на личное обогащение элиты, либо диверсификация, демонополизация, создание конкурентной среды. И каждый вменяемый человек на своем уровне должен проводить какую-то из этих стратегий.
Макаров: Да, я строю авторитарное предприятие.
Дорфман: Я недаром просил уточнить, кому что надо делать. Мне – одно, а Набиуллиной – другое.
Тельпиз: Нет, что делать обывателю – это понятно: работать, работать и работать.
Шлемензон: Осмысленно работать! Я все время своим продавцам говорю: «Ребят, если смысл в том, чтобы больше денег, давайте фасовать героин!». Потому что прибыльнее нет ничего.
Дорфман: Бизнес во главу угла ставит деньги. Но при этом нормальный бизнес таким путем должен их зарабатывать, чтобы не нарушать закон.
Тельпиз: Наибольших успехов в бизнесе достигают люди, которые во главу угла ставят не деньги.
Дорфман: Елена Степановна, я тут подумал минуты три, хочу ответить на вопрос, что надо делать руководителю государства и активной части общества. Правитель, как ему и положено, заботится о чем? О сохранении своего места. Это нормальное желание. Что ему нужно для этого? Уменьшить уровень общественного недовольства, который, как показывают общественные опросы, растет. В этом направлении определенные шаги делаются. Они, конечно, незначительны и несистемны, но тем не менее. А активной части общества что надо делать? Стремиться к тому, чтобы наше государство стало нормальным. Это не одно какое-то действие, это масса действий в самых разных областях. Например, надо бороться за честные выборы, чтобы избранные руководители и страны, и регионов чувствовали зависимость от избирателей. Это, в свою очередь, уменьшит возможность бесконтрольно раздавать свои деньги. Другие задачи активной части общества – создавать максимальную информационную активность, то есть находить и показывать случаи нарушения закона. Вот в чем задача, на мой взгляд. Создание реальной политической конкуренции и, как следствие, нормализации экономики.
Шлемензон: Простой пример. Не будем говорить про Путина и Дорфмана. Есть у нас Артемьев, глава ФАС. Вот он должен был под угрозой отставки не подписывать разрешение «Роснефти» покупать «ТНК-ВР», потому что это превращение нефтяной отрасли в газовую. Вот совершенно конкретное действие.

Дорфман: Это еще большая монополизация рынка. Совершенно безобразная сделка. Отвратительная. Он против этого бунтовал, но он государственный служащий и не мог пойти против системы. С точки зрения власти, это хорошая сделка, потому что «Роснефть» стала еще более могущественной. А для рынка это плохо.
Макаров: Нужно просто вспомнить об амбициях и сказать: мы сами себя товарами обеспечим. И народ займем. У нас и на сегодняшний день рабочая сила дармовая, особенно деревенская. Вы же знаете, какие у нас там заработные платы.
Тельпиз: Вы удивитесь, они не хотят.
Макаров: Да, это я знаю прекрасно. Сидят, денег не получают, и их сложно заставить даже за очень хорошую зарплату работать. Тем не менее, надо создавать производство товаров, услуг и прочего. Тогда будут рождаться и конкуренция, и инновация, и тогда потребуются нанотехнологии. Прикрываются тем, что денег нет. А ведь есть ресурсы, сноровка, метод производства – что еще надо?
Шлемензон: Денег нет. На Кипр увезли.
Тельпиз: Я хочу из тысячелетий пессимизма внести оптимистическую ноту. Не знаю, согласитесь ли вы. «Что касается перспектив. Дело в том, что Россия обладает совершенно уникальным в современных условиях ресурсом. И этот ресурс – не нефть и не газ. В экономике знаний самый дефицитный ресурс в мире – это люди. А Россия богата человеческим капиталом, кадровым потенциалом тех, кто способен делать креативные новые вещи».
Дорфман: Соглашусь, если только не добавить, что, к сожалению, огромное количество этих молодых людей уезжает ежегодно. А почему? Потому что им здесь нет условий. Огромное количество людей уезжало уехало и продолжает уезжать. Хотя вы совершенно правы, самый бесценный капитал – это люди.
Тельпиз: Дорфман был бы не Дорфман, если бы этого не сказал. Но она же, российская-то земля, продолжает рожать.
Дорфман: Продолжает. Уезжают, а здесь снова рождаются. И им тоже хочется что-то придумать и заработать.
Тельпиз: Вот на этой оптимистической ноте я хочу завершить наше вечернее чаепитие.
Дорфман: Хорошо, что у нас сегодня разные точки зрения были, не все дудели в одну дуду.
Тельпиз: Ну, по большому счету, все говорили об одном, за какими-то небольшими разночтениями.
Макаров: Нет, ребята, я с одним принципиально не согласен. Выборы я считаю честными.
Тельпиз: И это нужно занести в протокол!

Фото: Евгений Кузьмин.