Армен Джигарханян: "Чтоб не умереть от истины"

 «Я ТЕАТР ОЧЕНЬ ЛЮБЛЮ. ТЕАТР ДЛЯ МЕНЯ – ВСЕ. ГОВОРЮ, НЕ БОЯСЬ, ЧТО ЭТО ПРОЗВУЧИТ СОПЛИВО, НО БОЛЬШЕ ТЕАТРА Я НИЧЕГО НЕ ЛЮБЛЮ В ЭТОЙ ЖИЗНИ. ПОТОМУ ЧТО Я ВСЕ ТАМ ПОЛУЧАЮ. ПОТОМУ ЧТО Я ВИДЕЛ ВЕЩИ, КОТОРЫЕ МЕНЯ ПОТРЯСАЛИ. КОГДА Я В ЖИЗНИ ТЕРЯЛ ЧТО-ТО ОЧЕНЬ ВАЖНОЕ, ЛЮДИ, ЗНАЮЩИЕ МЕНЯ, ГОВОРИЛИ: «КАК ТЫ НЕ СМОЖЕШЬ СЫГРАТЬ ЭТО?! ИДИ И ИГРАЙ! ТЫ ВЫПЛАЧЕШЬСЯ, РАССКАЖЕШЬ, А МЫ ПОЙМЕМ, ЧТО С ТОБОЮ ПРОИЗОШЛО»… Я ТЕБЕ ОТВЕТСТВЕННО ЭТО ГОВОРЮ: ДЛЯ МЕНЯ ТЕАТР – ЭТО САМОЕ ГЛАВНОЕ В ЖИЗНИ. САМОЕ ГЛАВНОЕ»

С этого монолога должно было начаться мое знакомство с Арменом Джигарханяном. Но так не случилось. Я услышала его позже, после того интервью, которое вы прочитаете ниже. Случись по-другому, и я бы построила разговор иначе, я не задавала бы «умных» вопросов об актерской профессии, я не стала бы лезть в то самое святое, что есть у каждого и что мы бережно храним от глаз посторонних, от их поверхностных расспросов и животного любопытства к твоей физиологии. Именно так Джигарханян воспринял мой интерес к этой теме. Но тогда и не случилось бы такого нерва. Тогда мы поговорили бы душа в душу о других очень важных для нас с вами, но менее значимых для него вещах, а я так и не поняла бы главного, не поняла сути этого человека, не поняла, чем он заполнен до самого края, я не поняла бы того, что он и есть – ТЕАТР.
Я привожу наш диалог практически без купюр, несмотря на то, что сначала считала его своей творческой неудачей.

- Армен Борисович, здравствуйте! Спасибо вам за вчерашний вечер, мне очень понравился спектакль. Говорю это потому, что вам как человеку, который "Так художественно руководит своими актерами", наверняка важно знать мнение зрителя. Юрий Анпилогов был очень убедителен. Вернувшись вечером в гостиницу, я даже села и еще раз перечитала Маяковского. Скажите, то, что происходит с актером на сцене, те чувства, которые он переживает, одев на себя роль, то, что он умирает на глазах у всех, корчась от боли, это ведь происходит ради зрителя, ради меня, ради моего очищения? Правильно ли это? Мне иногда кажется, что я не хочу, чтобы ради меня так страдали.  
- Это абсурдный разговор абсолютно. Театр существует про любовь, про жизнь и про смерть. Значит, и то, и другое должно быть. А как вы это прикроете, как подадите, чем меня уговорите, это неважно. Я же беру какую-то краску, мажу ее на лицо и говорю, что я Отелло. И ты веришь, что я Отелло!
- Но я же верю не потому, что вы краску намазали.
- Нет, потому что краску намазал. Обязательно! Обязательно! Если вы придете уже с неверием, то я хоть все лицо размажь… Основа наших взаимоотношений, чтобы ты мне поверила. Вот и все. Другого нет.
- Но есть актеры, которым веришь, а есть те, которые неубедительны.
- Вот это и есть ваши взаимоотношения с этим актером или с этой актрисой.

- То есть это и от меня зависит?
- Конечно! Только от вас. Это основа… Я знаю, что я пришел в театр. Я это знаю. Я понимаю, что это Популькин какой-то, актер. А я смотрю на него и иногда даже плачу, когда он душит свою Дездемону. Я вообще думаю, что если к вопросу подойти глубоко, то в основе того, что мы называем искусством, лежит та проблема, которая есть у зрителя. И у меня есть проблемы. И мы где-то смыкаемся. И на этом основании строятся наши с тобой взаимоотношения. И тогда мы верим, что у тебя тоже погиб друг, и ты тоже так же страдаешь. Знаешь, гениальную фразу сказал гениальный человек по фамилии Ницше. Он сказал: «Искусство нам дано, чтобы не умереть от истины». И вот тогда мы мажем с тобой черную краску на лицо, и ты веришь мне, что я Отелло. Вот и все.
- Вы верите в мистику актерской судьбы и мистику визуализации?
- Нет-нет-нет!
- Не верите?
- Нет, абсолютно. Мистики нет. Это выдуманное. Ну, я, знаешь же, очень длинную жизнь прожил, богатую, я видел таких людей, что даже не знаю, откуда это берется. Но в основе всего… наших этих дел… Я думаю, что если есть на свете понятие «цинизм», то самые первые его проповедники – это актеры. Циники. Конечно. Я опять повторю этот пошлый пример, что я мажу лицо и… Еще, например, я узнал, что великий-великий артист по фамилии Лоренс Оливье гримировал язык. Причем я видел его на сцене. В Москве. Он приезжал и играл Отелло. Лоренс Оливье был действительно великим артистом. Это удивительная профессия! И если люди, которые ею не занимались, берутся судить про это… Мне иногда задают вопросы… я все-таки 50 лет занимаюсь театром. 50 лет. Актерской профессией. Иногда звучат такие вопросы, что я думаю, что сейчас упаду со стула.
- Но мы ведь задаем вопросы для того, чтобы понять.
- Никогда не поймете! Никогда! Пока вы не будете рожать ребенка, вы не узнаете, что такое роды. Теоретически вы узнаете миллион вещей, будут рассказчики, которые вам про них расскажут…
- Хорошо, пусть хотя бы в теории…
- Девочка моя, зачем эта теория вам нужна? Зачем вам нужна теория?
- Я, будучи журналистом, выступаю проводником. Есть интерес, соответственно, я должна его удовлетворить.
- Думаю, что по формуле, так сказать, я согласен, и за вас выступаю. Да, потому что надо научить чему-то, рассказать, показать, помочь. Но я опять повторяю. 50 лет (не хвастаюсь этим, просто поверьте моему опыту)… 50 лет я выхожу на сцену. Я многое знаю о том, что называется профессией актера. Многое знаю, но если говорить серьезно, то я не знаю практически ничего…
- Я тут прочитала такое выражение, оно мне понравилось, я даже выписала его.
- Давайте.
- Согласитесь ли вы с ним? «Актерство - это подвиг понимания души другого».
- Не знаю.
- Пафосно?
- Не знаю… Нет, не спрашивай меня. Не спрашивай. Очень грубое занятие. Грубое. Я тебе сказал уже. Вот надо взять коричневого цвета краску, намазать ее на лицо и выйти на сцену.

- Продолжая про актерство. Константин Лопушанский так говорит об актере и времени: «А кто еще так неотрывен от эпохи, так буквально пропускает ее через себя, через свое сердце. Ведь актеру, чтобы познать время, нужно прожить его. Через свою душу пропустить его раскол, судьбу страны, весь этот сумасшедший мир, антропологический сдвиг, скос, ощущение, что пришло поколение, лицо которого будет собачьим». Вот и вы тоже говорите о том, что пришло поколение Иванов, родства не помнящих.
- Это я не понимаю. Это для меня сложно.
- Шутите?
- Нет, серьезно. Я более тупой. Более простой. Я знаю то, что я слышу. Что отдает мое ухо.
- А что вы слышите и что отдает ваше ухо?
- Никто не знает. Был такой хороший композитор, очень хороший композитор, я даже могу назвать тебе его имя. Бабаджанян. Однажды я спросил его: вот музыка бла-бла-бла-бла – это бла-бла-бла, и какие-то слова говорил ему сложные… А он ответил очень просто. Слышу. Как слышу? Слышу… Знаешь, я своих партнеров – тех, с кем бываю на сцене, по запаху узнаю. А один умный человек сказал, что самое трудное – это узнать запах собственной комнаты. Это очень длинный процесс. Вот я с ними играю. Одно время мы привыкаем друг к другу. Причем это такой процесс, он неосознанный, не такой, чтобы, ага, сегодня я узнал, что он пахнет э… луком. Такого нет. Это неуправляемое действие. Я говорю честно, не делая из этого номер. Если бы ты пришла ко мне вот с этого разговора, я бы тебе… уже сказал и повторю еще раз. Скажу, что ты не разберешься. Я и сам не разбираюсь.
- Вы очень часто в интервью педалируете физиологию и возраст. Очень часто.
- Да. Возраст, это мой возраст. Я его знаю. И это тоже не абстрактное понятие. Очень точное. Вот я приведу пример. 20 лет тому назад я играл Нерона. Прошло два десятилетия. Это хороший срок. Ощутимый. Сейчас я играю Сенеку. Мне 77. Тебе ничего не надо делать, это… Скажу грубее, это вообще не твое дело. Понимаешь? Но я тебе просто признаюсь, что этот процесс происходит. И когда у меня физические удовлетворения при Нероне происходили совсем другие, они не были похожи на моего сегодняшнего Сенеку. Если ты это поймешь когда-нибудь, то тогда сможешь чуть-чуть прикоснуться к тому, что такое актерство. Понимаешь? А так теоретически понять невозможно. Я тебе прямо посоветую, давай я тебе помогу: надо выйти на сцену и от этой кулисы до вон той рассказать кусок из монолога. Вот тогда я с тобой поговорю как с актрисой. А сейчас ты не знаешь.
- Мы поставим этот эксперимент после интервью. Да?
- Ну, может быть, не знаю. Не уверен, что мы это сделаем сегодня. Потому что, я думаю, скоро ты не захочешь этот опыт ставить. Он опасный, этот опыт. Опасный, потому что… Что сказал нам Ницше?
- Я помню.
- Чтобы не умереть от истины! Вот это самое трудное и самое страшное.
- Можно интимный вопрос?
- Любой.
- Вы верующий человек?
- Нет. Нет. Я верю, надеюсь, только в себя. Я проверил это много раз в своей жизни. Я убедился, что если я захотел встать и пойти, то я должен встать и пойти. Так я спасу себя или что-то иное. А все остальное – нет. Другого нет. Другое не дано. Только моя воля. Я рассказал насчет грима. Это то же самое. Я должен тебе навязать, что я Отелло, причем недавно приехал из Алеппо.
- Вы часто в интервью говорите о власти. Власти сильной. Применительно к театру, который должен быть (по вашим словам) крепостным. Я так понимаю, что вы – самодержавный руководитель, не так ли?
- Нет, нет. Ты путаешь две важные вещи. Меня на сцене и меня потом, когда я пойду в буфет кушать. Это разное. Потому что… Я тебе это рассказал, надеюсь, что ты подумаешь об этом. Возьмешь грим коричневого цвета и начнешь укладывать лицо.
- Ну да, последовательность действий я уже поняла…
- И потом ты выйдешь на сцену и скажешь: «Дездемона, иди ко мне»… И это власть. Моя власть над теми, кто собрался там, в зрительном зале. Вот об этой власти я говорю. А другой власти у меня нет. Я ею не пользуюсь. Потому что не хочу, мне это не нужно.
- То есть вы не жесткий руководитель?
- Нормальный, нормальный. Потому что я люблю театр очень. Гораздо больше, чем себя, Васю, Петю или Галю.
- Тем не менее, вы как-то сказали о своих актерах в одном из интервью… Сейчас не найду, где… Что это плохая среда.
- Какая?
- Актерская.
- Нет, не знаю, о чем ты говоришь, что ты мелешь. Мимо тещиного дома…
- Вот, нашла. Цитирую. Вопрос: «Актеры вам верят?», Ответ: «Думаю, нет, потому что, извини за откровенность, это среда плохая, часто неблагодарны люди театра».
- Да. Потому что они… Обмануть – это основа нашей профессии.
- Но обмануть – на сцене. Не в жизни ведь.
- Э… Отдельно невозможно. А если ты можешь так жить, тогда ты в очень плохом состоянии…
- То есть играть всегда?
- Обязательно! Я влюбляюсь в своих партнеров. Я играл с Чуриковой, я видел ее лицо, видел ее фигуру, я влюбленно с ней играл. А если я начну обманывать тебя, то обману, прежде всего, себя, и ты никогда не придешь, не заплатишь…
- Значит, вы с любовью подписали тот приказ, который висит у гримерок: «За курение в гримуборных – штраф три тысячи рублей». Это любя?
- Ты не путай…

- Я не путаю. Я говорю сейчас о вас как о руководителе.
- Нет, ты путаешь. Мое пребывание на сцене и…
- Так я же и пытаюсь разделить эти две ипостаси…
- Обязательно! Это разные вещи, абсолютно.
- Я же об этом и говорю… Вы как руководитель, какой вы?
- Руководитель – никакой. У меня хороший директор сейчас. Я ему говорю, мол, давай закроем курение. Он отвечает: давай. И неизвестно, кто этот приказ подписал. Более того, я скажу тебе, ты не доберешься до истины. Потому что я дороже, когда грим положил на лицо. Потому что тогда я хватаю тебя за нос и вожу по всей комнате.
- Я хочу вас увести от этой темы грима на лице, потому что это я уже поняла.
- Не поняла.
- Поняла.
- Нет, золото мое. Если ты все поняла, то я даже не хочу разговаривать. Это очень длительный процесс! Я это понял в свои 77 лет! А ты маленькая девочка! Как ты можешь это понять?! Ты не можешь это понять в силу своей физиологии… Ты не можешь понять этого! Я сейчас не убежден, что я все понял. В свои 77! А ты пришла и все поняла. Куда тебе! Если бы это было так просто, то мы бы все кончали КВНом. Наше искусство называлось бы «КВН». А есть же другие вещи. Есть такой автор, которого до сих пор ставят, ставят и ставят, и каждый раз открывают новые бездны. Оказывается, он не про любовь говорил! Вот очень интересная вещь. «Три сестры», которые мы хорошо знаем, они все три ненавидели друг друга. Он так написал эту историю. Вот и все… А ты говоришь, что все поняла сразу. Как ты можешь это понять? Ты не поймешь так сразу.
- Я хочу немного снять возникшее напряжение и, может быть, объяснить вам свою позицию. Дело в том, что моя цель – написать интервью. Так ведь? И в итоге это интервью должно быть интересно не только мне, но еще и читателям. Поэтому я хочу отойти в сторону от темы понимания и непонимания мной актерской профессии. Даже если я не поняла (что, соглашусь с вами, вполне естественно), то процесс познания, он ведь все равно не произойдет в течение того короткого времени, что мне отпущено для беседы с вами. У нас нет в запасе тех 50 лет, на протяжении которых вы выходили на сцену и мазали лицо коричневой краской. Поэтому прошу вас: давайте немножко отойдем в сторону?
- Да, пожалуйста.
- Спасибо большое.
- Но я должен сказать вам свою правду. Если вы будете навязывать мне свою…
- Упаси Господь…
- Я тут же выставлю вас на улицу. Потому что если ты пришла меня учить, то ты не имеешь права…
- Может быть, я неправильно высказала свою мысль, но видит… не знаю кто, я не собиралась вас учить.
- Путин, Путин! Скажи: «Видит Путин, наш Президент!»
- Кстати, вы за кого голосовали?
- За него.
- За Путина?
- За Путина.
- В двух словах, почему?
- Потому что он знает дело. Он очень хорошо знает. Например, мы живем с вами в очень серьезной стране, которая называется Россия. И в этой же стране есть лидеры, которые говорят: «Россия для русских!». А я –армянин. Куда мне? Уйти? Вот поэтому я голосую за Путина.
- В передаче у Познера вы сказали, что Россия – не кинематографическая страна. А в чем, по-вашему, различие между кино российским и кино тамошним…
- Бедное. Театр может жить бедно. Кинематограф бедным быть не может. Я однажды снимался…. Я много снимался, ты же знаешь, наверное: у меня более трехсот ролей в фильмах, поэтому я не случайный человек в кинематографе. Я знаю, что главное там – деньги. И если ты разбиваешь машину, то ломать надо штук пять или шесть, если тебе хочется добиться хорошего кадра…
- А что бы вы в современном кино отметили со знаком плюс?
- Много есть положительного. Во-первых, талантливые люди. Много талантливых людей. Они делают то, что знают. И это бывает очень хорошее кино, очень высокого класса.
- Назовите наиболее понравившееся?
- Я мало смотрю, потому что времени, к сожалению, нема. Но вот этот… как его… парень снял… «Анна», «Елена»…
- Андрей Звягинцев. Фильм называется «Елена».
- Да. Хороший рассказ получился. В кинематографе, ты знаешь, главное – рассказать анекдот. А вот это некоторое увлечение философствованием, думаю, неправильно. Они из литературы его приносят, а кино и театр – это другой вид искусства… Я должен увидеть историю, рассказ о том, что я понимаю. А если это хорошо рассказано, думаю, это самое дорогое.

- А что бы вы назвали своим первым успехом?
- Пока никакого слова не скажу, потому что я про себя что-то знаю, и хорошо знаю, но моя профессия, она ежедневная. Если один раз получилось, то это не значит, что у тебя обязательно будут дети. Это очень длительный процесс. И очень сложный. Я повторяю тебе, я прожил в театре ну очень, неприлично долго. Так долго нельзя играть, но теперь я знаю, какая это удивительная судьба. Удивительная. Вот я тебе приведу пример. В моей жизни произошло серьезное несчастье. Я боялся выйти на сцену. Потому что там было такое, что связывало меня с моим горем. И один умный человек, знающий дело, сказал мне: «Не бойся, иди и играй». И теперь я понимаю, какая у меня великая профессия. Потому что я выплакал себя там. Это говорит тебе уже очень старый человек. Что в наших душах происходит? Что мы друг другу рассказываем? Мы же не знаем этого. Поэтому говорить об успехе… Я не кокетничаю, я имею все звания, ордена – много наполучал всякого. Но думаю, что если серьезно, то… Знаешь, когда-нибудь (если вдруг придет такое время, что я решу или пойму, что больше не выйду на сцену)... вот тогда давай встретимся, и я попытаюсь рассказать, через что я шел в жизни. А сейчас я не имею права. Потому что… не знаю. Одна из самых страшных вещей в моей жизни – это видеть все со стороны. И в самые страшные минуты я думал: «Вот это надо бы сыграть где-нибудь». Не вру вам, товарищ замполит.

- ?
- Действительно так. Вот какая у меня профессия! Поэтому я не разрешаю поправлять меня и говорить со мной на «ты». Только на «вы», понимаешь? Не-не, это я шучу. Все это неважно. Перед Богом все равны. Перед природой мы равны. Но это сложная профессия, очень сложная. Я это испытываю каждый раз, когда репетирую с молодыми артистами. Я часто им говорю: «Ты не до конца прочитал пьесу, самое интересное там, в конце. А ты прочитал и думаешь: «Все, я нашел». Нет. Вот и тебе сейчас повторяю: пьесу до конца дочитай. Потому что там выяснится самое интересное.
- Но в моем случае это невозможно…
- Что?
- Дочитать пьесу. Чтобы я дочитала ее до конца, мне нужно еще как минимум 50 лет.
- Да, это так. Мой приговор такой. Только такой. Поэтому я тебе говорю…
- А раз у меня своя судьба, я сижу и пытаю вас.
- Нет, ты не пытаешь. Если хочешь знать мое мнение… Я пытаюсь тебе открыть свои секреты, а ты должна из этого сделать свои выводы. Вот, как мне кажется, основа наших с тобой взаимоотношений. А если ты вдруг думаешь: «А-а-а, да он, оказывается, здесь штаны снял!», то ничего у нас не получится.
- Неужели я дала основание так о себе думать?
- Это любой думает. Ты из себя не делай какой-то номер. Все, что ты говоришь, из этого района. Ты это дело не знаешь, и я тебе говорю об этом откровенно, честно, в лицо. Вот и все. Поэтому и скажи: «Не знаю».
- Так я поэтому и спрашиваю, потому что не знаю!
- А вдруг, а вдруг это сложная математика? А вдруг ты один плюс один не сложишь?
- Я буду очень стараться.
- Нет, солнышко. Нет. К сожалению, я тебе скажу, если ты хочешь знать мое мнение, самое сложное – это тот генетический код, который пойдет тебе. Причем ты даже не узнаешь, от кого он пришел, этот код. Вот я учился на актера. Единственный вопрос, который передо мной вставал всегда: почему я пошел в эту профессию? Что меня туда понесло? Моя мать работала в государственном учреждении. Бабушка – в клинике акушерства и гинекологии. Я ходил или туда, или сюда. Значит, по всей логике я должен был работать или в государственном учреждении, или в больнице. Но не случилось ни то, ни другое. Я, видите ли, пошел в артисты. Поэтому тебе, подруге своей замечательной новой, я говорю: это трудный вопрос. Трудный. Поэтому я тебе рассказал слова Ницше. Поэтому он говорит «чтоб не умереть от истины». Я как-то нашел фотографию…Страшную такую. «Лицо роженицы». Я до сих пор ее помню, потому что за свою жизнь я не испытал подобного. Поэтому я тебе говорю. Своей новой хорошей подруге. Проблема в том, что вот этим гримом ты не укроешься. Не укроешься. Все равно ты будешь искать какие-то заменители. Если ты знаешь, у Станиславского есть выражение «магическое «если бы». Вот если я играю убийцу, то что бы я чувствовал, если бы (ах, это «магическое «если бы»!) действительно был убийцей. Вот какая у нас с тобой профессия. Понимаешь, Леночка? Я, например, работаю с артистами, смотрю на них и думаю: «Я знаю его уже много лет, откуда в нем такая страшная сила… Откуда?». И мы с тобой вместе должны решить: мы не знаем, откуда. Не знаем. И никто не знает. А ты и вправду могла бы быть хорошей актрисой, ты умеешь тихо ждать.

- :-)
- Вот что это такое, то, чем мы сейчас с тобой занимаемся. Это такая вещь сложная, очень сложная, девочка моя.
- Знаете, один из моих любимых мультиков – «Жил-был пес».
- Я его очень люблю, очень. Обожаю.
- Вы любите мультики?
- Очень. Потому что «чтоб не умереть от истины».
- Скажите, а почему актеры старшего поколения, те, на которых мы выросли, обладают совершенно потрясающими своими уникальными голосами? Вы, Анатолий Папанов, Олег Табаков, Василий Ливанов… А те актеры, которые появились относительно недавно, не имеют таких узнаваемых голосов. Ну, у них голоса какие-то обычные. Одинаковые.
- Никто не знает. Никто. Голос сначала рождается в тебе. Мы выдумываем этого человека. С этим лицом, с этой улыбкой, с этой походкой…
- То есть этот голос – свой голос – вы его себе выдумали?
- Спасибо! Значит, я хотя бы… в чем-то я тебе нравлюсь. Слава богу. Послушай, ты еще долго будешь мучить меня? А то у меня человек пришел. Говори, давай, быстро только.
- Книга и фильм, которые вас перевернули?
- Многие вещи, многие. Причем разные, знаешь. Я Маркеса очень люблю. Булгакова. Если говорить о классике. Многие вещи. Например, русский характер и русский человек, революция и русский характер. Булгаков потрясающе это описал. И много, много таких вещей. Ты не забывай, что мне много лет. Я уже тупой стал.
- А фильм?
- Фильм… С фильмом хуже, потому что фильмов не бывает таких. Кинематограф – вторичное искусство.
- А скажите, пожалуйста, почему современное искусство: и кино, и живопись – стало столь метафористичным? Нет, даже не метафористичным, потому что метафорами полно любое художественное произведение, а сложнометафористичным, потому что те метафоры, которые использует современное искусство, понятны только людям с серьезным багажом знаний.
- Не знаю… Не знаю. Никто не знает. Например, ты замечательно сейчас про «Жил-был пес» говорила, потому что, оказывается, нам тоже надо что-то очень просто сказать. Очень просто. Я очень люблю «Красную шапочку». Очень. Если ты не видела фильм, который сделал, по-моему, Гарри Бардин, посмотри обязательно. Я озвучивал там этого… волка. Очень смешная картина, очень неожиданная. Мы ведь тоже, наверно, к чему-то привыкаем. И я не случайно пытался тебя рассмешить. Тупеем, конечно, тупеем. Мы теряем острое возбуждение. Так бывает очень часто, когда мы… реакция хуже, чем я бы хотел. Понимаешь? Когда я делал Нерона, хотел играть Сенеку, вот это для меня самое трудное было. Чтобы разбудить в себе; не тук-тук-тук, наштамповать, отыграть и забот нет. Понимаешь? Мы же с тобой пытаемся рассказать про какое-то обнаружение. Вот я, например, не знаю, что мне важнее: чтоб мне что-то новое открыли или «а-а, я это знал!» - получить подтверждение своим мыслям. Честно, не знаю. Что нас обогатит больше? Черт его знает! Говорю честно, не кокетничая. Потому что расстояние между вот этим «мазать сюда» и тем, чтобы в зале потом заплакали, потому что он бедную девочку задушил, – это очень большое пространство. И если зал не заплакал… Может быть, это и есть проигрыш.

- Но вы же говорите, что это зависит от меня, если я не заплакала.
- Обязательно, конечно.
- Почему же тогда это ваш проигрыш?
- Потому что я плохо рассказал, я не разбудил в тебе эту страсть. Я не уговорил тебя, прости за грубость, лечь со мной в постель. Не пошла. «Я, - говорит, - не хочу, там плохо, там у вас пахнет».
- То есть все-таки это двусторонний процесс?
- Обязательно. Конечно, в этом суть наших взаимоотношений. Иначе таблица умножения – это все, что мы завоевали в жизни. А мы же знаем, что это не так. И мы с тобой часто соглашаемся, что дважды два (мы вроде договорились) – четыре. Но ведь, может быть, и пять. Вот отсюда и пошла наша веселая жизнь.
- А что для вас важнее: чтобы то, что вы делаете, прочувствовала я - зритель или чтобы вы ощутили от этого удовлетворение?
- Это самое главное. Чтобы ощутил я. Потому что насколько ты примешь или не примешь – это не мои дела. Но я рассказываю некую историю, призывая ее послушать. Не понравится – вы повернетесь, выйдете и дверь закроете. И это не мое дело, не мое. Мое дело – честно эту историю рассказать. А рассчитывать, что ты меня похвалишь? Нет, не рассчитываю. И это (я тебе скажу совсем честно), это очень мучительный процесс, потому что бывают случаи, когда… Вот идет спектакль, и я вроде все вложил, и, по моим подсчетам, они должны были сейчас все встать и бежать ко мне. Но – нет, сидят. Сидят и смотрят на меня. Это большая проблема… Да, да, бывает, что мы выстрелили мимо. Мимо. Но потом проходят годы, и время нам подсказывает, что тогда ты все хорошо сделал, просто тебя не поняли. Или наоборот. И вот это все – участь искусства.
- Армен Борисович, вашему театру исполнилось 15 лет. Еще два года назад вы сказали, что не уверены, сформировался ли он как театр. Сейчас, по прошествии этих двух лет, у вас есть ощущение, что вы «отсекли все лишнее»?
- Попытаюсь сказать так, чтобы в моих словах не прозвучало кокетство… Если бы я был убежден, что это произошло, мне надо было бы уходить. Правда. Потому что главное, что у нас есть, – это желание. Мы стремимся. А как получится, что из этого выйдет… Если это хороший театр, живой театр, мы каждый раз будем проходить этот тяжкий путь познания. Потому что все наши артисты… Я не хочу всех перечислять, но это очень хорошие артисты, очень. Я когда смотрю на них, то думаю… Вот я приведу вам пример. Спектакль «Ромео и Джульетта» я знаю почти как своих детей. Потому что много раз его видел. Шли годы, и сейчас у нас в театре идет эта постановка. И каждый раз я снова вижу этот странный вопрос: «Что означает любовь?» И если мы уже утвердили ответ, значит, все, мы получили премиальные и можно идти домой. Зритель как тот ребенок, который, помнишь, видя, как стреляли в Чапаева, каждый раз ходил в кино и каждый раз надеялся, что, может быть, сегодня он все-таки выплывет. Вот если мы идем в театр без этого ощущения, то не надо… театр умер.
- Скажите, почему вы решили вернуться? Вы больше 10 лет не выходили на сцену.
- Почему решил играть?
- Да.
- Кто ответит на этот вопрос, моя девочка? Никто не ответит. Потому что я уже признался, что я старый, что я 50 лет выходил на сцену. Говорят, взыграло ретивое. Даже объяснить не могу. Хотя каждый раз, говорю вам честно, каждый раз идет спектакль, и я с утра начинаю психовать. Это очень сложное чувство, непонятное. Хотя если вдруг кто-то позвонит и скажет: «Мы решили отменить», я возмущусь: «Что ж ты наделал?!» И если кто-то найдется, кто будет писать от моего имени книги, скажет, врешь. Потому что это желание. Вот я желаю этого, хочу.
- Можно банальный вопрос?
- Банальный – давай. Я обожаю банальные.
- Ваша любимая из работ?
- Любимой нет. Я говорю честно. Я все-таки надеюсь, что еще что-то сыграю. И когда я пойму, что это все, тогда смогу ответить на твой вопрос.
- Тогда второй банальный вопрос.
- Давай второй банальный. Мы договорились на два или три? Давай три.
- Хорошо, второй: что еще хотите сыграть?
- Ничего. Нет такого вопроса. Есть моя боль, мои страдания, мои переживания, они могут совпасть. Вот я приведу тебе простой пример. Я был молодым и хорошим артистом и играл в «Красной шапочке» медведя. И многие годы думал, что я играл короля Лира. Это так. Кроме невероятного юмора, который я тебе продемонстрировал, это еще и правда. Правда. Потому что неважно: ни как называется эта роль, ни сколько текста там написано – все это вторично. Важно только то, что тебя задевает. Посмотрите, сколько романов написано про любовь, да? А я все равно жду эту сцену любви. Вот я здесь сижу и смотрю трансляцию спектакля. И каждый раз, когда идет «Ромео и Джульетта», со мной что-то происходит. Истина в этом. Насколько это тебя задевает. Я много раз бывал в театре, в хороших театрах. Не задело. Не моя история. Вроде хорошая история, да, хорошо. Но не задело. Как бормашина, знаешь?

- Ну, раз у меня есть еще один вопрос…
- Давай, давай, давай.
- Завершающий. Вы согласны с Тинто Брассом, который сказал: «Все в мире меняется к худшему»?
- Нет, думаю, что нет. Это субъективное отношение. Вот я, 77-летний человек, говорю объективно: сейчас снег более мягкий, чем прошлой зимой. Поэтому здесь нет абсолютной истины.
- Но вы же сами говорите, что наше поколение – это Иваны, не помнящие родства. При этом часто повторяете Шекспира, который сокрушается о том, что распалась связь времен. Я ошибаюсь или это значит, что те изменения, которые замечаете вы, они к худшему?
- Для меня. Для меня. Но это не ваше дело. Откуда в вас стремление всех поделить на какие-то партии? Каждый делает свой выбор. Кто-то пошел в ЛДПР. А кто-то за Иисуса Христа. И всё. Когда я говорю тебе о том, верю ли я в Бога или не верю, это другой вопрос. Единственно верное, что я могу тебе сказать, я, конечно, нуждаюсь в нем, обязательно нуждаюсь. Как я нуждаюсь в хорошем зубном враче.
- Вы сказали о Боге, и мне пришел в голову, обещаю, самый-самый распоследний вопрос. О роли греха в творчестве. Может ли вырасти произведение искусства на стерильной безгрешной почве?
- Нет, я не люблю грешных. Не люблю грехи. Я горжусь, я люблю, и это мои грехи. Я прожил жизнь. И единственное, за что я отвечаю, так это за то, что я ее прожил. И я выхожу на сцену, плачу, смеюсь и рассказываю про то, что я знаю. А то, о чем ты говоришь… Нет, такой дистиллированной жизни я не хочу. Нет, не люблю такую. Хочу вот именно полную… Хорошо, девочка моя, все будет хорошо. Смотри, какие мне ордена и медали дали…

Фото: Евгений Кузьмин, Владимир Вяткин