Поле битвы Георгия Тараторкина

Раз в пятнадцатый пересматривая «Чапаева», он снова, как впервые, надеялся: «Вот сейчас выплывем. Вместе». Он очень переживал. Его завораживало то, что происходит на экране. И как многие в те годы, Георгий Тараторкин не смог удержаться от мальчишеского шага. Словно ежик в тумане он шагнул в актерство. В 23 года он сыграл, пожалуй, главную в своей жизни роль – роль Родиона Раскольникова в легендарном фильме Льва Кулиджанова «Преступление и наказание». Именно в исполнении Тараторкина Раскольников стал одним из самых знаковых образов во всем советском кино. В 1971 году он был удостоен за эту работу Государственной премии. 

Мы встретились с Георгием Георгиевичем в марте. В то воскресенье весь актерский мир отмечал Международный день театра. В качестве скромных даров я протянула два своих журнала.
- «Здрассьте, Олег Палыч!» – «Здрассьте, господин Познер!»
В ответ на шутку я рассмеялась и расслабилась.
- Это что, подарок? Я и вправду могу забрать?
- Конечно.
- Вот спасибо! Очень приятно. А это что у вас – вопросы? Вы столько приготовили для меня вопросов?
- Георгий Георгиевич, мы сейчас работаем над номером, в котором говорим о провинции и провинциальности, поэтому первый из них звучит так: это правда, что одни из самых провинциальных голов сейчас в Москве?
- Конечно. Соответственно и самые зашкаливающе-провинциальные (а значит, лишенные смысла, живого чувства) спектакли можно встретить везде, и столица не исключение. Навалом. При нынешнем безбрежном зрелищном рынке это привычное дело. Дело в том, что, когда возникла очевидность необходимости определенных перемен, надо было очень серьезно проанализировать, что же действительно нужно менять, а что – не просто сохранить, но и возвести в гораздо большей степени. И поэтому под очевидной необходимостью перемен по чьему-то недомыслию, а иногда и по чьему-то умыслу, было сметено то, чему трудно соответствовать. Знаете, когда шабаш, можно под шумок, а иногда и под искусственно придуманные пафосные лозунги разрушить то, что требует не только больших организационных усилий (если говорить об уровне государственном), но и усилий сознания и души творца. Так мне представляется. Мне часто вспоминаются слова Ключевского, великого российского историка, который говорил: «Закономерности исторических событий обратно пропорциональны духовности». Вот если призадуматься, значит, сколь же хрупка эта материя по имени духовность и насколько надо быть осторожным, деликатным и ответственным!

Естественно, одно из таких обязательных условий преобразования – это разрушение того, что было. На этом зарабатываются политические дивиденды, на этом создаются мнимые авторитеты и прочее и прочее. А сейчас под разными соусами, изобретая изящные словесные оболочки, мы делаем вид, что совершаем некие открытия. А на самом деле пытаемся вернуть то, что нами было разрушено. Как вы понимаете, речь идет не про режим сталинской власти. Это ведь меняющиеся контексты. А есть понятие времени. И это разные вещи. И если говорить о словах Ключевского, то они относятся к параметру времени, которое людей, в нем живущих, к чему-то обязывает. Ну, во-первых, непозволительно полагать, что с тебя все начинается. Объясните мне, что, что в обозримое время с кого началось? Кроме разрушительных процессов, и в культуре в том числе, а может быть, и не в том числе, а в первую очередь, поскольку культура – это очень ранимое существо.
- Как сделать так, чтобы театр и кино снова стали играть ту роль, которую играли какое-то время назад?
- Надо перестать врать и перестать воровать.
- Кому?
- Всем, начиная с власть имущих.
- А тогда разве не врали и не воровали?
- Во-первых, это несопоставимые масштабы. Во-вторых, если раньше существовало некое представление о добре и зле, не совсем совпадающее со зрительским мнением, значит, зритель с тем же театром устанавливал изощреннейший, изысканнейший язык понимания. И в результате рождались произведения, потрясающие по уровню художественному, творческому и по уровню человеческому, гражданскому, простите за атавизм. Сейчас уже непонятно, о чем речь, о какой гражданственности, а раньше все-таки существовало это понятие. Ведь есть государство, а есть Отечество. И у этих слов разные значения.
Вот афиша спектакля, главный герой которого знал разницу между государством и Отечеством. Недаром он говорил: «Служить государству Российскому, как своему Отечеству». Понимаете, какая штука? Жизнь одна, а власть очень часто в руках временщиков. Далее Александр Васильевич Колчак добавлял: «Служить, не щадя жизни своей, не увлекаясь ни родством, ни дружбой, ни враждой, ни корыстью, памятуя единственно о возрождении государства Российского». Сейчас на любом уровне приходящий к власти первое, о чем думает, – поблагодарить дружбанов, второе – свести счеты с противниками и, наконец, сделать все, чтобы обеспечить родственничков на колено вперед. Я что, это из головы выдумал? Я просто констатирую то, что для меня совершенно очевидно.
- По-моему, эта проблема была на Руси во все времена.
- Ну, во-первых, она все-таки не принимала таких уродливых форм. А во-вторых, ну что значит успокаивать себя тем, что так всегда было на Руси? На Руси, например, всегда рос хлеб, потому что его растили. Как может не быть, извините за формулировки советского периода, колосящихся нив? Но я же езжу по России, я езжу по так называемой провинции, выезжая из самой глухой под названием Москва, и вижу, что там происходит…
Вот завтра в рамках фестиваля я полечу с самого утра в Мурманск…
Уже 17 лет существует фестиваль «Золотая маска», он возник в 1994 году. А что такое 94-й год? Без комментариев. Что такое девяностые? Пройдет время, и мы еще посмотрим, к чему следующее поколение проявит более глубокий интерес – к 17-му или к 90-м. Вообще цепь времени не должна прерываться. Другое дело, что кто-то, опять же по недомыслию, а кто-то по умыслу цепочку эту рвет, разрывает. Уж коль мы говорим о театре, что самое страшное для Гамлета? Мне навсегда памятна эта роль. Папа умер – ужасно, папу отравили – какой кошмар! Мама предала… И в результате всего этого что? «Порвалась дней связующая нить, как мне обрывки их соединить?» В другом переводе Пастернака это звучит так: «Разлажен жизни ход, и в этот ад закинут я, чтоб все пошло на лад». Вот ведь в чем дело. И вдруг мы с вами обнаруживаем, что одно в другое не перешло, не перетекло, и в результате: здесь вакуум, здесь подмена, здесь обрублено. Так вот, в 94-м году, когда возник фестиваль (а он возник еще и по причине того, что все основные силы были отнюдь не центростремительные, а центробежные), все разрывалось…
И дело же не в том, что я такой, значит, пессимист, я великий оптимист, но оптимизм – это же не абстрактное прекраснодушие и система самообмана, я же вижу, что происходит. Понятно, что на разрыв были все основные силы начала 90-х, а уж разорвать такую хрупкую материю, как единое театральное пространство, объединяющее всех, можно в одну секунду. А «Золотая маска» объединяет все театры России. Экспертный совет фестиваля, который в этом году уже идет к завершению, посмотрел почти 500 спектаклей, совершил более 500 командировок! В фестивале участвуют 15 городов, 40 театров. 55 спектаклей состязаются только в основном конкурсе. Очень много из так называемых провинциальных городов. При этом отношение к ним совсем не в таком стиле: «Давайте будем снисходительны, надо же как-то и провинциальные театры отметить». Нет никаких критериев, кроме критерия художественного уровня. И за прошедшие 17 лет сколько раз побеждали спектакли из других городов помимо Москвы и Ленинграда, то бишь Питера!

- И как, по вашему мнению, состояние провинциального театра?
- Ему (как и вообще культуре), естественно, живется непросто. Конечно, очень многое зависит от государственного отношения. Словесное-то все уже сказано. А вот истинного понимания… Судьба театра зависит не от того, насколько власть снисходительно и высокомерно готова всего лишь что-то одолжить. А от того, насколько она понимает, что театр может быть основополагающей платформой, на которой могут объединяться люди, и что можно выработать общий язык понимания в разговорах о самых важных (и политических в том числе) вещах. Поэтому введена номинация «За поддержку театрального искусства России». Ее получали и губернаторы, и очень многие серьезные компании, которые поддерживают театральное дело у себя в городе, у себя в регионе. В том числе в Москве и в Питере. Опять же я повторяю, что никаких конъюнктурных соображений, кроме… Есть одна конъюнктура – конъюнктура уровня серьезности художественных и человеческих намерений.
Наш фестиваль существует в режиме нон-стоп. Сейчас мы на финишной прямой, 15-го числа будет вручение. А с ноября прошлого года работает экспертный совет 18-й «Маски». И так на протяжении 17 лет без перерыва.
- Вы говорите о времени, о нити, связующей поколения. Вот скажите мне тогда: это нынешнее время объясняет то, почему сейчас бесконечно снимают ремиксы, какие-то продолжения? Таким образом интуитивно пытаются связать жизни нить? Прошлое с настоящим? Или же дело в том, что сегодня попросту нет нового героя, героя этого времени?
- Понимаете, какая штука: должны быть какие-то ориентиры, какие-то критерии должны существовать, чтобы не получалось ниже плинтуса. Когда я говорю, что взяли и по чьему-то недомыслию, а может и по чьему-то умыслу отринули то, что требует напряжения сил не только мускульных, но перво-наперво душевных и сознательных, я это и имею в виду. Ну должна же быть у театра какая-то идеология! Беда в том, что мы понятие «идеология» связываем с советским периодом, но у театра не может не быть художественной идеи!
- … творческого вероисповедания…
- Театр, кино и любой другой вид искусства всегда общались со зрителем на платформе вероисповедания. Вера не может быть агрессивна. Например, я верую во что-то. Твое дело разделить со мной мою веру, посчитать ее своей, оплодотворить мои представления собственными или, наоборот, свои представления моими и утвердить меня в моей вере. Это же нормальные отношения. Творческие. Человеческие. А когда ничего… Никаких ориентиров…
- То есть вы хотите сказать, что это жизнь не дает нам такого героя, про которого можно было бы снять по-настоящему хорошее, глубокое кино? Героя настоящего времени?
- Ну, это, как говорится, легко задать такой вопрос. Потому что он легко формулируется, а отвечать на него намного сложнее. Но понимаете, какая штука… Я редко смотрю телевизор, потому что неловко, мягко говоря. Стыдно. Потому что все понарошку. Все приблизительно. Не приблизительно только то, что касается пужалок и стрелялок. Вот там все хорошо и эффектно. Но разве этим нынче исчерпывается то, что мы называем жизнью и нашими интересами? Конечно, гораздо сложнее рассказать про то, как непросто человеку живется перво-наперво с самим собой. Даже если сойдет манна небесная, у человека внутри остается масса проблем. Так ведь? У вас есть проблемы? Возможно, есть. У вас есть, как говорил Федор Михайлович Достоевский, «проклятые вопросы»? Конечно есть.
Почему я сейчас так жестко отношусь к халтуре и пошлости, которая есть и на экране, и на театральных подмостках? Потому что человека нынче практически на каждом шагу надувают. Он думает: «Пойду-ка я в театр». Но если вы и там его обманули, не посчитали за человека, не пригласили к серьезному разговору (а он может быть в любом жанре – и в трагедии, и в гротеске), но про человека, про жизнь, а не про симуляцию жизни.

- Вот вы говорите: его обманули, не пригласили к серьезному разговору. А я сейчас вспоминаю те постановки, которые были в нашем городе. И вы знаете, были среди них очень неплохие. А были и «Золотые унитазы». Из названия все понятно. Зато хорошо продаются. А вот те постановки, которые неплохи, продаются хуже.
- Понимаете, какая штука: ведь и у нас в театре есть спектакли, которые хорошо продаются. Но мы понимаем, что они не определяют того лица, которое нам хотелось бы иметь. А есть спектакли, которые плохо продаются, но определяют наше лицо и наши творческие амбиции.
К сожалению, театр провоцируют на подобные, мягко говоря, компромиссы. А попросту на обман. Понимаете, беда-то в том, что если сегодня – золотые, завтра – серебряные, а потом бриллиантовые или еще какие-нибудь сплошные унитазы, то у человека под названием «зритель» напрочь отмирает навык к серьезному общению с серьезным искусством. Поэтому если все-таки вырваться из психологии временщиков, о чем мы с вами говорили, а чуть-чуть подумать на перспективу, то уже можно разглядеть результаты. Последняя пара десятилетий полной безответственности и разврата, пошлости и отсутствия вкуса не прошла бесследно…
Раньше были актеры любимые, а сейчас – медийные, не приведи господи. Раньше и в голову не приходило слово «звезда», а сейчас просто одни звездуны. Что это? Кто это? Кто так решил? Понимаете, это выгодно. Ведь очень многие сочинения, скажем так, они же созданы по принципу: «сегодня хочется начать снимать, а уже вчера положить в карман деньги». Не завтра даже, а вчера. Кроме всего прочего, за эту последнюю пару десятилетий к вам в город наверняка понаезжали многие? Ведь так?
- Бывали антрепризы.
- Как правило, выноси святых. А ведь, единожды солгавши, кто тебе поверит? Причем солгавши от имени театра.
- Причем устами хороших актеров.
- Правильно, потому что надо ведь чем-то заманивать. А этот зоологический интерес к известному лицу он длится 40 секунд, а дальше что? А дальше – ощущение обманутости и оскорбления. И человек пребывает в этом растерянно-оскорбленном состоянии, по доброте душевной полагая: «Может, я не прав?»
А потом вдруг ставят хороший спектакль. И ему говорят: «А пойдем в театр!». - «Куда?? В театр?? Туда, где меня окунули с головой в золотой унитаз??»

- Если вернуться к творческому вероисповеданию… Во что вы веруете?
- Господи ты боже мой, этого же словами не скажешь. Недаром Щепкин говорил: «Театр – не забава, а великое, серьезное дело». Оно великое и серьезное при всем многообразии жанров. Потому что может быть фантастической и комедия с серьезностью намерений, правильно? С великим исполнителем. Это может быть и оперетта, и мюзикл… Любой жанр. Совсем не значит, что речь идет о Гамлете или Короле Лире.
Я думаю, что речь идет о степени ответственности. Театр – это ответственное дело, понимаете? Я знаю, о чем говорю. Потому что в моей жизни были и Гамлет, и тот же Раскольников, и Иван Карамазов, и Ставрогин, и Колчак, и Петр Петрович Шмидт, Александр Блок, да мало ли кто еще! Я знаю, как спустя годы, многие годы может подойти человек и сказать: «Вот знаете, то, что я тогда в Ленинградском ТЮЗе видел, оно в продолжение многих лет при изменяющихся контекстах (а от быстроты смены контекстов можно мозгами поехать) было для меня спасительным».
И это не просто память о хорошем спектакле. Это значит, в нашем спектакле что-то такое произошло, что отзывалось потом в течение многих лет… Тютчев прав. Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется. И когда оно отзовется.
Понятное дело, и деньги нужно зарабатывать, и – ненавижу слово «выживать» - нужно жить… И вот начинают думать: «Чего же хочет зритель?» Чудовищный вопрос. Зритель – это же «Наполеон». Я имею в виду торт многослойный. И в нынешней ситуации, если не в подавляющем, то в очень большом количестве в этом торте будет понятно что. К сожалению. Так неужели же идти у них на поводу?
Чего хочешь ты? Я имею в виду театр. Что тебе не дает покоя? Что радует? С чем связаны надежды? От чего приходишь в отчаяние? Если ты этим наполнишь свой спектакль, то тогда, может быть, он наполнит зрителя серьезными размышлениями, попыткой понять себя, заглянуть внутрь себя. Совсем не для всех. Совсем не для всех.
- Может, я не права, но я свято верю в то, что если ты делаешь что-то для себя, и так, как ты это видишь, так, как ты чувствуешь, то это имеет гораздо больше шансов на успех, чем если ты ориентируешься на коммерческий расчет, на конъюнктуру.
- Конечно. Но ведь разное бывает. Я могу заблуждаться, но мне кажется, что если, скажем, рассматривать персональные судьбы – Гамлета или подлинно жившего человека Александра Васильевича Колчака, ведь как с ними строятся мои отношения? На стезе некоего солидаризирования с образом жизни, способом жизни, с системой отношений, с собой, с окружающим миром, с окружающими людьми. И прочее, прочее, прочее. Значит, ноленс-воленс это в какой-то степени и про себя тоже. Так вот если при всем величии персонажной судьбы ты играешь и про себя тоже, то тогда есть надежда, что и про кого-то еще. Если не про себя, то, скорее всего, ни про кого. Это тонкая материя.
Знаете, у меня бывают иногда такие встречи: аудитория большая, а я один. Я один, но со мною Александр Александрович Блок, Федор Михайлович Достоевский… И вдруг я понимаю, как через эти вот миры происходит наше общение с аудиторией… И вот ведь удивительная штука. Человек может прийти на встречу разными путями: кто-то идет, потому что пьеса интересная, кто-то потому, что страсть как любит этого актера, кто-то по какой-то третьей причине. И если на сцене при этом происходит что-то действительно подлинное, то, придя в театр разными путями, через то, что происходит на сцене, человек в конечном счете приходит на самую потрясающую встречу. На встречу с самим собой. Вот тогда ты понимаешь, что театр – это чудо. Потому что в нашей суетной жизни не так часто мы встречаемся с самим собой. Во-первых, суета, а во-вторых, ведь дело-то это – не чета комфорту. Ведь недаром же Гертруда, матушка Гамлета, признавалась, что он обратил ее глаза зрачками в душу. А там повсюду пятна черноты…
Но ведь если человек решается на эту встречу с самим собой и обнаруживает что-то, вызывающее даже стыд, то ведь тогда есть надежда, что он совершит какие-то шаги для того, чтобы изменить, исправить… Правильно? Вот о чем хотелось бы, если бы мы были свободны от навязываемого контекста, вести разговор. Но мы вынуждены говорить про то, что этого нет. Оно в принципе есть, но ему все труднее и труднее существовать. От чего и у вас, вы же меня спрашиваете в полувопросительной, полуутвердительной интонации, такое же происходит. И это по сути не вопрос, потому что мы знаем, про что идет речь и что нас тревожит. В конечном счете, все требует навыка, даже самые сокровенные нити душевные, они требуют навыка. А если этот навык не востребован сегодня, завтра, послезавтра, он отмирает.
Ведь человек, когда он встречается с чем-то подлинным (и иногда эта встреча очень даже непроста), потом в результате благодарен, потому что удостоверился, обнаружил в себе способность на душевное сострадание, на сопонимание, на какие-то уровни, которые отрываются от среднего общепринятого. Понимаете? Так происходит с книгами…

Одиночество – это индивидуальность взгляда, боящаяся проявления, потому что может быть непонятой, и если бы только непонятой. Она может быть агрессивно разрушенной…

Извините за несколько высокий слог, но есть система служения и есть система обслуживания. И театр никогда никого не обслуживал. И не должен. А сейчас вся эта по сути дела зрелищная машина в доминанте своей является системой обслуживания. А ведь, к сожалению, человек подчас готов так же, как на стриптизе заложить за трусики стодолларовую бумажку, так же он готов бросать зелеными, когда театр дарит ему ощущение, что он умнее и душевно богаче тех, кто на сцене. Разврат… Вот это и есть разврат.
У меня три внука, понимаете, у меня же душа-то за них болит! И дети, которым 20 и 30 с небольшим. И они-то, конечно, зацепили ту еще систему ценностей. Но от этого их жизнь нынче только сложнее. А те, кто не успел? Так называемые свободные люди? Ведь когда предоставляется так называемая свобода, может быть, самый главный вопрос, который человек должен решить для себя: а отчего он не хочет быть свободным?
Что такое одиночество? Одиночество – это индивидуальность взгляда, боящаяся проявления, потому что может быть непонятой, и если бы только непонятой. Она может быть агрессивно разрушенной… И человек опять же идет в театр. Он идет в театр в надежде. И вдруг там, в театре, получается, что, оказывается, не он один так думает. А вот этот тоже, да еще и вслух, да еще называемый замечательным именем Гамлет!
- Олег Павлович Табаков сказал как-то, что театр существует для зрителя, а не для образованных дам после 54 лет…
- Что значит «для зрителя»? А мы с вами про кого, не про зрителя, что ли, говорим? Мы с вами продолжительное время говорим именно про зрителя.
- Я к тому процитировала, что мне видится некоторая конъюнктурность в этих словах. Равнение на большинство. А вы говорите про индивидуальность… Сколько таких зрителей?
- Мы уже говорили, что зритель – это многослойный пирог, и чем разнообразнее будет картина, тем лучше. Но разнообразие должно быть не за счет зашкаливающей пошлости и безответственности. Чем больше разнообразия, тем больше надежды, что зритель найдет свой театр. Но, найдя сегодня свой театр, тот, который его не обманул, он с большим интересом пойдет и в другой, кажущийся не его театром, потому что у него есть навык общения с подлинным. А если бы был навык общения не с подлинным, а с суррогатом, подменой и прочее, прочее, то, куда он ни пойди, в театр подлинный или нет, ничего, никакого общения не произойдет. Той роскоши, о которой говорил Экзюпери. Ведь общение – это роскошь, а не привилегия.
Всегда существует так называемый зритель, который ходит за ради престижа, и ему этот театр нужен слегка, как дыра в голове. «Все говорят, но никто не может попасть, а я могу. А завтра смогу рассказать про это». Но что рассказать? Только одно: был. А тот, для кого это свидание – «ставка больше, чем жизнь», попасть не может…
Ну надо же, мы с вами, как Порфирий Петрович с Родионом Романовичем, полчаса проговорили, а эвон в какую философию заехали! Я чувствую, что у меня времени уже не остается...
- Георгий Георгиевич, нам для статьи нужны будут ваши фотографии…
- Чего в своей жизни я не люблю, так это фотографироваться. Вы любите фотографироваться? Нормальный человек фотографироваться не любит. Давайте я поищу, кажется, у меня были неплохие фотографии…

- Пока вы ищете, я могу задать вам личный вопрос?
- Давайте-давайте.
- Вот вы сказали о семье. Как относится ваш сын, православный священник, к тому, что вы лицедействуете?
- Он человек, ведущий светский образ жизни, сам замечательный ученый. Я вот цитировал Ключевского, думаете, я сам для себя его открыл? Нет, это сын открыл его для меня. Филипп нормально относится к моему ремеслу, поскольку знает, как я к нему отношусь. Вот и все.
- То есть он не считает это грехом?
- Нет, нет, нет. Видите, какая у меня дочка красивая (показывает афишу спектакля «Американские горки», в котором они заняты вместе с Анной – прим.авт.). Сейчас она маленького Никиту родила, а у Филиппа двое – Федор и Михаил. Знаете ведь, как мы живем? Моя жена – Екатерина Маркова – замечательная актриса и совершенно потрясающий писатель. Ведь есть же бог…
Многое из того, во что я по сей день верю… Вот вы говорили о творческом вероисповедании… Есть вещи, в которые я поверил, когда учился в студии. И это было для меня спасительным на протяжении многих лет. Десятилетий. И по сей день. Я же помню, как в первый раз вылетел из гнезда на довольно серьезное испытание. «Преступление и наказание». Обалдевая от авторитетности роли, автора и тех исполнителей, которые были вокруг меня, я боялся сойти с ума. И говорил себе: «Так, стоп, стоп, стоп. Самое главное – вернуться к самым ученическим вопросам».
Профессия-то публичная. А публичность – это всегда искус. Почему мы так мало верим публичным выступлениям? Потому что выступающим подчас хочется быть умнее, чем есть на самом деле. Велик соблазн сказать то, что от тебя ждут, а не то, что на самом деле думаешь. Так ведь? Поэтому я не люблю все эти обложки… Я мирюсь с публичностью как с фактом, входящим и составляющим профессию. Да, я публично вместе с Александром Васильевичем Колчаком и с товарищем Гамлетом (уж коль мы сегодня о них так много говорим) пытаюсь прожить непростые моменты их жизни. Вот и все. А все остальное – дурь чаще всего. Понимаете, жизнь-то ведь она замечательна своей непредсказуемостью, своим разно-образием, и в силу этого разнообразия больше всего она занимается тем, чтобы сбить с толку.
- Вы не лукавите?
- Я?! А какого рожна?
- Все-таки человек, который не любит публичность и при этом столько лет занимается актерством, выглядит, как бы это сказать… по меньшей мере странно.
- Ну так и я по сю пору удивляюсь этому. Почему я этим занимаюсь? Ну вот кто-то делал этот деревянный стол, он делал его у себя в мастерской или на фабрике на конвейере. У меня тоже свое некое изделие, но я его совершаю… пытаюсь породить публично. Таковы условия профессии. Вот и все. Не более того. Нет, а лукавить… Чего ж здесь лукавить? Нет, что ты.
- В одном из интервью вы сказали, что профессия актера – это очень мужская профессия.
- Да.
- И до сих пор так считаете?
- Да. Потому что я знаю, сколько это требует силы воли.
- Я спрашиваю, потому что есть другая точка зрения. Владимир Валентинович Меньшов сказал как-то, что это женская профессия и мужчины, театральные мужчины, к определенному возрасту приобретают много женских черт. Вот в вас я этого не замечаю, но…
- Нет. Понимаете, какая штука. Если бы я не считал, что это серьезное дело, если бы я не знал, сколько это требует усилий, дорогих для души и для сознания, то я бы этим не занимался. На сцене надо делом заниматься. Либо делом, либо проституировать. Третьего не дано. И только ты знаешь, какие были потрачены силы и какие тебе еще суждены открытия. Вот у меня сейчас есть спектакль, который мы будем играть, 228-ю или 229-ю премьеру, потому что он живой. А бывает 15-й и мертвый. От чего это зависит? И от способностей подлинного существования, подлинного думания, подлинного нерва, подлинного… да всего подлинного! Вообще, если ты публичен и не занимаешься делом, это ужасно.
Знаете, когда с ролью серьезные отношения, когда все не понарошку (а как может быть понарошку с Иваном Карамазовым или с Блоком, или с тем же Александром Васильевичем Колчаком)… а потом с ней расстаешься, в смысле перестаешь играть, то связь только обостряется.
- А когда роль играете на протяжении долгих лет, она меняется?
- Конечно! Как она может не меняться? Я-то меняюсь… Нет, ну есть, конечно, магнитофонные театры. Как в цирке: музыка заиграла – лошадь копытом забила. Речь-то я как раз вел про подлинное, живое. Если я десять лет был связан спектаклем с Иваном Карамазовым. Ему 24, мне было где-то 30 с хвостиком. Потом мне было уже за 40, и все эти набегающие мои годы, в которые происходили и какие-то потери, и какие-то обретения, и прочее. В смысле и сознания, и души, и каждый раз удостоверяешься в том, что, оказывается, всего этого мало для того, чтобы быть на высоте и глубине 24-летнего Ивана. Федору Михайловичу под 60 было, он же не адаптировал свои отношения с самим собой и с миром, вкладывая это в 24-летнего Ивана! А то, что он так молод, это только обостряло всю и высоту, и бездну. Вот ведь! Кто-то там говорит: «Я сам по себе, роль – сама по себе», а я думаю: «Счастливый человек!». Или роли у тебя такие, из «золотых унитазов». А как же быть, когда это Иван или Ставрогин? Я счастливый человек в этом смысле.
- Когда был пик вашего творчества?
- Я как-то не задумывался над этим. Но чувствую, что-то такое, самое для меня дорогое, самое сокровенное, из театра все больше и больше уходит. Может, я не прав. Но думаю, что так. Посмотрим.

- Для большинства вы навсегда останетесь Родионом Раскольниковым. Несмотря на Колчака, несмотря на Ставрогина, несмотря на Карамазова…
- Конечно. Это же кино. А кто-то (и мне это ужасно дорого) говорит: «Спасибо вам за Сирано». Мне очень дорог мой Сирано. Но это было, к сожалению, на телевидении, не в театре. Почему к сожалению? Потому что с такими ролями, судьбами (не люблю слово «ролями») расставаться очень тяжело. Это не одноразовая акция. Непосвященные скажут: «Десять лет одно и то же!». Ну что я им буду объяснять, что не может быть судьба Ивана Карамазова одной и той же на протяжении этих 10 лет?
- Я уже попыталась спросить про поле битвы…
- Поле битвы, конечно… Я студентам говорю: «Чем вы занимаетесь?» Сердца людей – это поле битвы. Это поле субъективных правд. Ведь нет одной правды, как замечательно об этом сказал… Не знаю, видели ли вы фильм, в прошлом году мы сняли четыре серии о Горьком. Интересный персонаж. Ооо! Так вот Алексей Максимович сказал: «Ненавижу правду. Она мерзость и ложь». Вот заехал, буревестник! Спикировал! Потрясающе, да?
- Так вот, возвращаясь к страданию…
- Я понял. Я часто для себя определяю (поэтому и возникли обращения к Ивану и к Ставрогину) такое понятие, как «сладостная мука». Мука, но слаааадостная. Сладостная, но мука. Что значит сладостная? В результате дарящая свет. И не потому, что там рядом Соня Мармеладова или в каком-то другом произведении кто-то еще. Даже если нет «луча света в темном царстве», на душе после страдания остается светло… Понимаете, мука дарит в результате очень индивидуальное, сокровенное, но некое открытие. Оно открывает для тебя что-то куда-то. Дверь или окошечко, или форточку, да хоть щелочку, но что-то открывает. И потому люди идут в театр, мучаются и, измучившись за собственные деньги, остаются бесконечно благодарны. Почему? Да потому, что они даже не представляли, что на это способны, что в них это есть.
- Не всегда бывает так.
- Не всегда. Потому что в театре работать должны по обе стороны: и актер, и зритель.
- Я не про работу души. Я про то, что не всегда после муки идет свет. Приведу пример. Достоевского сейчас часто вспоминают, к своему стыду, только недавно прочитала рассказ «Мальчик у Христа на елке».
- Суровый рассказ.
- Так вот, я никогда не буду благодарна Федору Михайловичу, так же как создателям фильма «Белый Бим», потому что это настолько больно! Так больно делать человеку нельзя. Зачем? Чтобы сделать меня лучше? Увольте, не такими методами.
- Не знаю. Но я… у меня перехватывает, когда что-то такое происходит… Я каждый раз возвращаюсь к Чапаеву, и каждый раз, когда смотрю «А зори здесь тихие», где Катя, моя жена, играла Галку Четвертак, то мне кажется, что на этот раз либо немцы уйдут в другую сторону, либо... Ну все знаю, не один раз смотрел. Но когда в конце Андрюшка Мартынов вот так идет и у него все плывет перед глазами, у меня тоже начинает все плыть… Что это такое? Ну что, я такая сентиментальная барышня? Нет.
- А я, знаете, что делаю? Я переключаю канал.
- Неееет. От себя бегать опасно. Зачем? Это может быть один из самых плотных, самых правдивых моментов у вас с самой собой. Понимаете? Себе нельзя лгать.
Ушедший век, на мой взгляд, подарил огромную амплитуду фильмов про то, что называется «про любовь». А полюса для меня – это «Мужчина и женщина» Клода Лелюша и «Последнее танго» Бернардо Бертолуччи. И кто-то в «Мужчине и женщине» ничего, кроме замечательной музыки, не увидит, а в «Последнем танго» - ничего, кроме жестких отношений Брандо с этой барышней. Но это потрясающие фильмы! И тот и другой. Потрясающие по причине правды от вершины целомудрия. «Последнее танго» - какое целомудрие?»- воскликнут многие. Но если бы в тот миг, который герою суждено было пережить, встретившись с этой барышней, он повел бы себя иначе, это было бы оскорбительной неправдой…
- Спасибо, Георгий Георгиевич. Это были замечательные два часа в моей жизни.

Фото: Евгений Кузьмин