Николай Сванидзе: "У России вообще мало шансов на прорыв..."

Николай Сванидзе - фигура неоднозначная, вызывающая полярные оценки в обществе. Нам нравятся такие герои, потому что им есть, что сказать.
С Николаем Сванидзе, историком, журналистом, телеведущим, встретилась Елена Тельпиз и задала ему вопросы, о том, кто станет следующим Президентом России; о том, почему у нас любят Сталина; и о том, почему люди бегут из провинции.

- Я хочу начать нашу беседу с вопроса, с которого вы начали свое интервью с Дмитрием Анатольевичем Медведевым. Что для вас значит словосочетание «Великая Россия»?
- Я, в отличие от Дмитрия Анатольевича, не собираюсь в Президенты.
- Но, тем не менее, и для вас это словосочетание, наверное, что-то значит.
- Я, честно говоря, никогда не задумывался о величии России. Думать о величии своей страны, как и о своем собственном величии, на мой взгляд, к добру не приводит. О величии твоей страны должны думать другие люди – это в мире ее должны воспринимать как великую. А если ты все время будешь говорить, что живешь в великой стране, а люди, живущие за границей, с твоим мнением не будут соглашаться, ты окажешься в достаточно смешном положении. Также как, если ты будешь говорить о себе: «Какой я великий! Черт возьми, какой же я сильный, красивый, смелый!». При этом другие будут скептически ухмыляться. И ты тоже окажешься в достаточно забавном положении. Поэтому здесь меня больше интересуют оценки окружающих.
Для меня великая Россия – это Россия самодостаточная. Это Россия (извините за такое слово, оно использовано в хорошем смысле) сытая. В смысле не голодная. Это Россия, которая никому не завидует, которая никого не обвиняет в своих проблемах, которая может сама их решить. Которая не ищет кругом виноватых. Которая спокойно развивается и не думает о своем величии. А думает о том, как нормально жить, как воспитывать детей. Вот это для меня не то, чтоб великая Россия, это для меня та Россия, которую я хотел бы видеть, в которой я бы хотел жить.
- А вы любите ее?
- Ну а как же? Я же родился здесь, живу здесь всю свою жизнь. Другой вопрос, что я считаю, постоянно признаваться в любви к своей стране – достаточно нелепо. Это все равно, что признаваться в любви к своей жене. Это вызывает вопросы. Если каждый раз говорить: «Как же я люблю свою жену! Господи, как же я ее люблю!» Это ей можно говорить время от времени, потому что ей это приятно слушать, тем более, если это правда. А во всеуслышание, выходить на площадь и говорить: «Как я люблю свою жену!» или «Как я люблю Россию, Боже!» Это все равно, что молиться во всеуслышание на площади. Не по-христиански. Отношения с женщиной, отношения со страной, отношения с Богом в русской, христианской и европейской традиции – это интимные отношения. Поэтому, естественно, живя в стране и не собираясь ее покидать, трудно ее не любить.

- В своем блоге вы сказали довольно любопытную вещь: классовое понятие морали. Хорошо то, что способствует победе социализма.
- Да, да, да. Была такая коммунистическая установка.
- А всегда считала, что в этом есть некоторая ограниченность, неразвитость... Согласны ли вы с тем, что человек, придерживающийся такой морали, немного ущербен?
- Он ущербен, разумеется. Вообще я считаю, что мораль должна быть… Знаете, как у Булгакова осетрина – только первой свежести. Мораль может быть только одна, и она общечеловеческая. Не может быть морали классовой, социальной. Вот если я, условно говоря, работаю на заводе, то мне жаль тех, кто вместе со мной стоит у станка; а тех, кто преподает в университете, мне не жаль. Или наоборот. Это нелепость какая-то. Так же, как ограничивать мораль национальными принципами. Допустим, я представитель определенной национальности, хотя, как известно, чистых этнических представителей сегодня в мире вообще очень мало… Остались еще некоторые африканские племена, практически аборигены, достаточно чистые этнически. Все остальные настолько перемешаны, что… Так вот, когда человек причисляя себя к какой-то этнической группе, жалеет только своих соплеменников, он демонстрирует свою ущербность. И я знаю таких людей. У которых мораль ограничивается рамками для кого-то социальной группы, о чем мы с вами говорили выше, для кого-то своей нации, а для кого-то своей семьи. Вот, скажем, у меня есть семья – жена и две дочки. С ними я абсолютно честен, а со всеми остальными могу быть лживым, могу их накалывать, могу их грабить… Они все чужие! И с ними никакой морали у меня нет, моя мораль только для своих. А их круг очерчен, и только ты сам его знаешь.
У меня была собака, кавказская овчарка. Замечательная! А кавказцы – они же пастухи. И замечательные охранники. Не телохранители, нет, они охраняют территорию. При этом только сама собака знает, где границы той территории, которую она охраняет. Вот посади здесь кавказскую овчарку (собака, кстати, замечательнейшая, умнейшая, гордая, просто у каждой породы есть свои свойства), так вот посади ее здесь сейчас… Кто знает, что она будет охранять: эту комнату или и соседнюю тоже? Это выяснится в процессе. Точно так же у этих людей. Только он один знает, где кончается круг его моральных, этических обязательств и ограничений, за пределами которого никаких ограничений у него нет. Никаких. Киссинджер, бывший госсекретарь США (к нам, кстати, неплохо относившийся человек, при нем в 70-е годы чувствовалась некоторая разрядка), писал об этом в своих воспоминаниях. С русскими людьми, мол, в чем трудность общения? Они считают, что на их стороне историческая справедливость, поэтому у них ни перед кем нет никаких обязательств. Они считают, что бы они ни сделали – все хорошо, все во имя исторической справедливости. А капиталистов обмануть не грех, поэтому, если они подписывают какое-то соглашение, это ерунда. «Я своему слову хозяин. Захотел – дал, захотел – нарушил». Вот в этом смысле, говорит он, с русскими людьми очень тяжело. Вот это и есть та самая классовая мораль.
- Изначально это словосочетание вы произнесли в контексте отношения к режиму, то есть оценки режима многими нашими соотечественниками. Когда все, что творилось плохого, все оправдывается исторической необходимостью, необходимостью строительства державы.
- Да, многие именно так считают.
- В связи с этим следующий мой вопрос. В интервью «Шпигелю» вы рассказали о таком эпизоде. Когда Дмитрий Анатольевич Медведев в беседе с вами высказал свое совершенно однозначное мнение по поводу Сталина. А впоследствии решил убрать этот пассаж из текста интервью. Потому что это мнение было негативным и шло вразрез с мнением большинства живущих в России. Правда, потом все же вернул, но не в этом суть. Мне интересно следующее: почему, осуждая Сталина, он допускает такую бешеную пропаганду сталинского режима по всем центральным каналам. Этого я не могу понять. Мне понятно: власть не в силе идти против электората. Но ведь власти по силам изменить мнение этого самого электората. Взять и повернуть пропагандистскую машину в другую сторону. Вместо этого мы слышим, что пакт Молотова-Риббентропа – это выдающееся достижение дипломатии, а Сталин – эффективный менеджер. Почему?
- Ну, во-первых, я с вами не совсем соглашусь – мы слышим разные вещи.
- Мы не говорим сейчас про радио «Эхо Москвы».
- Я имею в виду не только «Эхо Москвы». Сама власть сейчас демонстрирует разные позиции. Скажем, в последние годы, после чего стали налаживаться отношения с Польшей. Признали события в Катыни преступлением Сталина и его окружения. Медведев и Путин сами сказали.
- Ну, он это так сказал…
- Достаточно неопределенно.
- Да. Мне показалось, что это уступка мировому сообществу.
- Он мог ее не делать. До этого же не делал. До этого были уступки скорее тому, что считали общественным мнением в России. Тоже к вашему вопросу. Не хотели ссориться с электоратом. Потому что Сталин по многочисленным опросам – один из наиболее популярных наших политиков. Я с вами согласен. Нельзя… Помните разговор пастора Шлага с провокатором Клаусом в фильме «17 мгновений весны»? Там есть такой эпизод… Идет речь о взаимоотношениях между пастором и паствой. То же самое, что отношения Президента и избирателей. Пастор Шлаг говорит, что пастор не должен идти за паствой. Но и идти прямо поперек настроениям паствы он тоже не может, потому что он ее потеряет. Здесь нужно избирать определенный угол. Вот как если, скажем, табун сумасшедший бежит к обрыву. Как его остановить? Если просто встать перед ним, он тебя затопчет. Его нужно аккуратно, возглавив, перенаправить. Это единственный способ.

- Вы считаете, это происходит?
- Сейчас в недостаточной степени, на мой взгляд. Я думаю, что это нужно делать. Действительно был страх поссориться с избирателями, потерять их. На мой взгляд, ложный. На мой взгляд, здесь действительно нужно было предпринять какие-то усилия для того, чтобы изменить общественное мнение. Как они были предприняты в конце 80-х годов, когда вскрылись сотни документов, и общественное мнение по отношению к нашей истории изменилось. Потом оно снова стало меняться в обратную сторону, возвращаться. Власти немножко наплевать на все это в какой-то мере. Считали, что «а, какая разница: Сталин, Пушкин, Ленин… Все один черт! Какая разница, что там было двести-триста лет назад? Неважно все это! Главное, чтоб заново голосовали». А будут любить Сталина… Ну что ж, в этом есть свои плюсы. Будут любить Сталина – значит, будут любить крепкую руку, а значит, будут любить и нас, потому что у нас тоже крепкая рука.  Рука не такая уж и крепкая, кстати, как выясняется. И дело тут не в Сталине: он давно в могиле. А дело в общих настроениях. Любовь к Сталину – это, значит, доверие к его методам. А это значит, нежелание самим что-то делать, это значит, вера в государя, который, как добрый или, наоборот, суровый или даже очень суровый отец, кого-то накажет, кому-то поможет, при этом я сам буду сидеть и ждать, когда меня накажут или мне помогут. Так, конечно, нам никуда не выбраться. В этом самый большой минус восторгов по отношению к стране. Вообще взгляд на историю – это взгляд на собственное будущее. Какие куски, какие деятели истории нам нравятся, так мы себе сами представляем свое собственное будущее. Если мы представляем свое будущее по образцу Советского Союза сталинского периода, нам ловить нечего. 

- В эфире радио «Эхо Москвы» вы, на мой взгляд, достаточно прозрачно высказались следующим образом: «Среди наших властных лиц очень много личных поклонников Сталина. В частности в силовых структурах». Тут, на мой взгляд, просится дополнение: «в частности среди выходцев из силовых структур».
- И среди них.
- Так, может быть, в этом объяснение продолжающейся просталинской пропаганды?
- В этом тоже. Но здесь встречное движение, потому что много поклонников, действительно, и в силовых структурах, и среди выходцев, как вы правильно сказали, но много поклонников и в народе. Здесь ведь не нужно забывать чисто объективных вещей. Те люди, которые пострадали от Сталина, они в меньшей степени сохранились, чем те люди, которые не пострадали. Потому что те, кто пострадал, они погибли. Таким образом, их просто физически меньше. Грубо говоря, те, кого расстреливали, те расстреляны, а те, кто расстреливал, они живы. И живы их дети, которым они рассказывали, что, в общем, не так все было страшно… Все это тоже надо иметь в виду.
- На самом деле это достаточно опасное утверждение, потому что есть люди, которые не расстреливали, и они живы. Мне бы не хотелось обвинить всех под одну гребенку…
- Разумеется. Я ж не говорю, что живы только те, кто расстреливал. Я говорю, что те, кто расстреливал, по сравнению с теми, кого расстреливали, живы. Естественно, большая часть людей никого никогда не расстреливала. Я просто говорю о том, что те, кого уничтожали, они уже ничего не могут вспомнить, ничего не могут засвидетельствовать, ни о чем не могут рассказать.
- Но ведь сохранилось достаточное количество людей…
- И людей, и документов…
- Тем не менее, их голос мало принимается во внимание.
- Мало. Но их может быть даже и относительно меньше, потому что в последние годы не то чтобы приветствовался сталинизм (я повторюсь, на Сталина в достаточной степени нашей власти наплевать), приветствовалась общеимперскость мышления по отношению к своей истории, приветствовалось такое мнение, что у нас в принципе-то все было хорошо. А те, кто считает иначе, клевещут. А если все было хорошо, значит, и Сталин был хорошим. Кроме того, есть еще один исторический момент, который имеет очень большой психологический эффект. Главное наиболее гордое событие нашей истории последних веков – это победа в Великой Отечественной войне. И эта победа для многих наших сограждан ассоциируется со Сталиным. Потому что он действительно тогда был главой государства и Верховным главнокомандующим. И тщетны все разговоры о том, что победа над Наполеоном в 1812 году не ассоциируется почему-то с императором Александром I, а ведь он тоже, будучи государем, императором, был главой государства и Верховным главнокомандующим. Никто ж не говорит: «Ах, какой замечательный Александр I, главный царь в нашей истории, он выиграл войну с Наполеоном!» Победа в войне 12-го года ассоциируется с кем угодно: с народом, с Кутузовым, с Багратионом, но только не с главой государства. А почему?
- По-моему, все очень просто. Из школы мы навсегда усвоили: это война народная и выиграл ее народ. Мы же все проходили «Войну и мир» на уроках литературы…
- А Великая Отечественная – не народная?
- Народная. Но акценты расставлены таким образом…
- Совершенно верно! По-другому расставлялись исторические акценты. «Народ под мудрым руководством товарища Сталина…» Правда, когда я рос, про Сталина уже ничего не говорили, потому что я рос в хрущевские и брежневские времена, но про партию было. Как сейчас помню: роль партии, роль государственного руководства… А народ, что народ? На самом деле, конечно, народ выиграл: 30 миллионов погибших!
- Ваш взгляд на расстановку сил во власти? Сейчас. В своем блоге вы пишете, что не видите у действующего Президента мощного политического ресурса. Назвали его манеру поведения нерешительной. Констатировали факт, что он продолжает оставаться в тени у премьер-министра.
- Он выходит из тени Путина. Я имею в виду Дмитрия Анатольевича Медведева.
- Я поняла. Кстати, а какие у вас отношения с ним?
- Никаких. Так же, как и с Путиным. Никакие отношения нас не связывают.

- Ну вы же наверняка много общались?
- Когда писал книжку – да. Но я не могу сказать ни о каких личных отношениях. После того, как книга была написана, я общался с ним всего несколько раз по линии Общественной палаты. Мы не поддерживаем регулярных отношений. Он один из сильных людей партии. Уважаемый. Так же я и к Путину отношусь: с уважением. Это крупные фигуры. Конечно, у меня к ним разное отношение, потому что они разные люди.
Сейчас Путин ассоциируется скорее с консервативной линией, а Медведев – с линией реформаторской либеральной. У Медведева действительно нет такого (по сравнению с Путиным) политического ресурса. У него нет команды, на мой взгляд. И за годы своего президентства он ее практически не приобрел. Буквально несколько человек. У Путина же все руководство силовыми структурами – практически его команда. Все руководство «Единой России» – это его команда. Все среднее и верхнее звено российской бюрократии, которое во многом благодарно Путину, потому что фактически при нем бюрократия реально взяла все рычаги не только государственного, но и финансового управления страной в свои руки. Фактически это команда Путина, это люди Путина, они благодарны ему и хотят его возвращения. У Медведева такой мощной группы поддержки нет. Часть либеральной интеллигенции, которая полагает, что если не провести достаточно радикальные демократические реформы в стране, то она утонет в болоте коррупции, в болоте неуправляемости, потому что все разговоры о вертикали власти остаются только разговорами: вертикаль есть, а власти-то нет. Но эти люди (поддерживающие Президента) недостаточно влиятельны, и нельзя сказать, что Медведев может опереться на них.
И, тем не менее, он Президент, а Президент по Конституции обладает очень серьезными полномочиями, и мы видим, что он уже достаточно долго в последнее время демонстрирует желание возглавить определенную идейно-политическую линию в стране, и именно вот такую – либерально-реформаторскую. Которая сейчас, кстати, объективно очень востребована. Другое дело, что она не всегда востребована субъективно. Не всегда страна, люди понимают, что она нужна. Мы часто не отдаем себе отчета в том, что для нас необходимо. Необходимо одно, а хотим другого. Люди хотят, чтоб от них отстали. Люди хотят, чтоб им платили зарплату и пенсии. Люди хотят, чтобы не скакали цены. Люди хотят, чтобы все было стабильно. И это все нормальные желания, но они возможны сейчас только в случае достаточно серьезного реформирования страны. Иначе все рухнет, и вся эта стабильность может достаточно быстро исчезнуть. Но объяснить это очень трудно.
Я не знаю, что будет в 2012 году. Есть два претендента, у них, как я понимаю, остаются вполне приличные личные отношения, но иногда у меня возникают ощущения, что они портятся.
Я думаю, что, так или иначе, тот человек, который пойдет от партии власти, станет в 2012 году Президентом. А кто пойдет от партии власти, этого я не знаю. Есть три варианта: Медведев, Путин и кто-то третий, на котором они оба остановятся. Какая-то фигура, которую они сочтут компромиссной. Мне кажется, третий вариант наименее реальный, а наиболее реальный – это будет либо один, либо другой. Но кто? Я боюсь, что даже они сами пока этого не знают.
- Если какое-то время назад возвращение Путина считали совершенно ясным и прогнозируемым, то сейчас все больше начинают говорить о том, что он не пойдет на выборы.
- У меня нет оснований полагать, что он не хочет идти на выборы. На мой взгляд, он этого хочет. И многие его действия носят такой достаточно откровенный пиарский характер. Он действует не так, как действовал бы премьер-министр, который не собирается идти в Президенты. Он говорит о политике, о внешней политике. Он демонстрирует себя как публичного политика; демонстрирует любовь к зверушкам; себя самого как человека физически крепкого. То есть он занимается вещами, которые свойственны именно не премьерам-хозяйственникам, а публичным политикам. Из всего этого я делаю вывод, что он вовсе не отказался от идеи идти в Президенты. И Медведев от нее не отказался. Вот как эта проблема решится, я не знаю. Повторюсь, у меня такое впечатление, что в последнее время их отношения… хотя наверняка они остаются доверительными, нужно помнить, что все-таки по возрасту это отношения старшего и младшего. Медведев по-человечески и политически очень обязан Путину. Так же, как и Путин многим обязан покойному Борису Николаевичу Ельцину. И такие вещи по-человечески забывать трудно. Это тоже вносит дополнительный психологический элемент в их отношения. Но как это впоследствии разрешится, я не знаю. У меня прогнозов нет.
- Почему власть боится оппозиции, несмотря на то, что у нее такой низкий уровень массовой поддержки?
- Это для меня тайна. Вы же имеете в виду радикальных либералов. Есть коммунисты, это системная оппозиция. Ну, ЛДПР я вообще к оппозиции не отношу. Есть радикальные националисты, которые, кстати, усиливаются, это внесистемная оппозиция, и она очень жесткая, очень опасная. А если речь идет об оппозиции либеральной, я не знаю, с чем связаны страхи. Власть некоторое время назад стала пугать оранжевыми революциями. Какие оранжевые революции? Какая у нас может быть оранжевая революция? Какая у нас может быть подпитка оппозиции с Запада? Не может быть. Вообще никакой Запад никакую оппозицию подпитать не может, если она не имеет достаточной популярности в стране. Деньгами такие вопросы не решаются. От того, что ты дашь им денег, что изменится, если их не пускают на телевидение? Что они сделают на эти деньги? Лишние джинсы купят? Ну листовок они себе еще напечатают, а что дальше? Что, они их с самолета будут разбрасывать? Бессмысленно. Никакая оранжевая революция у нас невозможна. Мы отличаемся как от стран, которые были советскими республиками, так и от бывших стран соцлагеря одним очень важным фактором. Дело в том, что в этих странах, в этих республиках патриотические или националистические настроения совпадали с либеральными прозападными, потому что имели советскую подоплеку. Эти страны убегали от Советского Союза с большей или меньшей скоростью, а убегать от Советского Союза они могли только в другую от него сторону. А с другой стороны – Запад. Западный либеральный дискурс, западная либеральная платформа, западный либеральный цивилизационный проект. И этот проект принимался без отторжения, он принимался легко, потому что ассоциировался с противостоянием Советскому Союзу, от которого они так стремились убежать. Все, что не советское, – все хорошее. Получается, их патриотизм носил такой либеральный характер. Патриоты у них – это те, кто стремился от Советов к Западу. У нас по-другому. У нас патриотизм – это великое советское прошлое, это наши имперские ностальгические воспоминания, это антизападничество, антилиберализм, потому что либерализм ассоциируется с Западом. Значит, все, что либеральное, – это из Америки, а Америка наш враг, а значит, вы, знаете, что? Вы все американские шпионы, вот что я вам скажу.

Эта позиция существует и в широких народных массах, не без участия, конечно, пропагандистской машины, в частности телевидения. Есть оно и среди нашей нынешней элиты, тем более, что, как мы с вами уже говорили, в нашей элите в значительной мере состоят нынешние выходцы из силовых структур, а прежде всего из КГБ. А основы воспитания КГБ в советский период – это вбивание антизападнических и антиамериканских настроений. Кто главный враг? С кем воевать собираемся? Кто там потенциальный противник? Америка! Уж война давно закончилась, а все продолжают, как тот партизан сумасшедший. И нет уже давно потенциального врага Америки, потому что мы уже давно перестали социализм строить. Что ж нам с Америкой-то враждовать? А все равно… Приятно враждовать с Америкой! Неприятно враждовать с какими-то неясными террористами, которые черт знает, как выглядят, как называются, нет линии фронта. Как их победить, этих теток, обвешанных взрывчаткой? Пойди с ними справься. А с Америкой приятно, это ж противник! Поехали, скажем, в футбол сыграли со сборной Армении вничью. Неинтересно. Это нам не нужно. Просто мы с Арменией играем вполноги. Мы готовимся играть с Бразилией. Вот наш главный противник! Бразилия, Испания! Вот точно так же и в политике. Это Америка. И мы всерьез считаем, что… Если почитать американскую прессу, то мы выясним, что про Россию там нет вообще ничего. Вообще ничего! Ни хорошего, ни плохого. Они нас не замечают просто. Они нас не считают конкурентами! Какие мы им конкуренты? Мы им не конкуренты… Мы им иногда для чего-то бываем нужны. Для борьбы с терроризмом нужно с нами договариваться. Для того, чтобы способствовать нераспространению ядерного оружия, нужно с нами договариваться. Для того, чтобы ограничить Иран, который действительно атомную бомбу норовит сконструировать. Тут надо с нами договариваться. Для продолжения боевых действий в Афганистане, которые мы, кстати, поддерживаем. Они нам выгодны, естественно, и мы Америке в этом плане помогаем. Для этого им нужно с нами договариваться. А так, что им с нами делить? Им с нами делить-то нечего. Они за океаном, мы здесь, разница в экономических потенциалах на порядок. На порядок! Воевать с нами никто не собирается, для этого причин попросту нет никаких. Они о нас и не думают, у них там свои проблемы. А мы все время шизофренически думаем про них. И мировую закулису. Мы все время думаем: «Америка, это Америка все делает, чтоб нам навредить»… Так ведь это комплекс неполноценности. И комплекс глубокий, от которого надо излечиваться. Не про Америку нам нужно думать, а про Россию. Американцы сами про себя подумают, они искренне считают все остальное человечество приложением к Америке. Они считают Америку центром мира. Во многом так оно и есть, кстати. Если взять экономику, если взять политическое влияние, если взять культурное влияние. Голливуд. И никуда ты не денешься от этого. Это везде. Английский язык. Телевидение. Телезвезда американская – это мировая телезвезда. Телезвезда наша или кинозвезда, кто ее знает? Так случилось по всему, что действительно центр мира – это Америка. Но понимаете, дело в том, что к этому нужно относиться как к данности, если мы сами хотим стать центром мира, для этого мало кричать и размахивать руками, мало того, совсем даже не нужно этого делать. Нужно работать, нужно, чтоб у нас была такая же экономика, как в Америке.
- Я знаю массу умных людей, которые верят в теорию заговора.
- Да, многие сегодня верят в теорию заговора, потому что она интересная. Она авантюрная. Дело в том, что вообще человеку свойственно свои неприятности, беды и проблемы связывать не с собой, а с тем, кто вокруг. Какой в этом смысл? Вот у меня неудачно сложилась карьера, или от меня ушла жена, или я денег мало зарабатываю, что, скажете, я в этом виноват, что ли? Почему это я в этом виноват? Да ни хрена я не виноват! В этом будут виноваты все: он, он, он… Но только не я. Понимаете? Начальник, сосед, теща, Америка, мировая закулиса …
- Признайтесь честно: вы тоже ее часть!
- Понимаете, человеку это свойственно, потому что это снимает с него ответственность. Потому что иначе нужно пахать, нужно садиться и думать головой, что же я такого сделал, почему от меня ушла жена… Может, пить надо меньше, может, на работу надо было попробовать устроиться? Не-е-ет, не нужно было! Это нормально и для людей, и для отдельных групп населения – искать виноватого. Вот развалился Советский Союз. Почему? Отчего он вдруг развалился? Не сам же он развалился (хотя он развалился сам), в это ж невозможно поверить, значит, кто-то его развалил извне. Кто-то. Какие-то три мужика напились, поехали и развалили Советский Союз. Посмотрел бы я на тех мужиков, которые напьются и развалят Соединенные Штаты Америки…
Психологически это нормально, это вполне объяснимо, когда ответственность перенаправляешь на кого-то, снимаешь ее с себя. Так легче жить.
- Мы уже поговорили о любви к Родине, а теперь я хочу поговорить о ненависти. Почему все, кто рьяно любит Родину, так же рьяно не любят вас?
- Это неправда. Не те, кто любит Родину, а те, кто громко кричат об этом. Я бы так сказал. А как мы с вами уже установили, это разные вещи.
- Но они-то думают, что они ее любят.
- Они думают, да. Для них любовь к Родине, по-видимому, заключается в ненависти к кому-то еще. К странам, к людям. Они, как самцы гориллы, бьют себя в грудь и кричат при этом: «Я люблю Родину, я люблю Родину!» Поскольку мне не нравятся такие люди и такая манера поведения, такая форма любви к Родине, шумная и демонстративная, то им не нравлюсь я. И они действительно меня не любят. И я их не люблю. Нормально. Мы разные люди.
- Вы согласны с тем, что происходящее в Сети не затрагивает массового сознания граждан?
- Затрагивает. А как иначе? И чем дальше, тем больше.
- Я почему спрашиваю? Потому что если смотреть на результаты голосования, которые были, например, на Пятом канале, то они совпадают с настроениями в Сети.
- Они совпадают с Сетью, но не совпадают со страной.
- И у Пятого канала, и у Интернета одна и та же целевая аудитория? Как такое может быть?
- Ну так.
- Принято считать, что в Сети более прогрессивная часть общества…
- В сети не прогрессивная часть. Там другой разрез: наиболее молодая часть, часто наиболее технически продвинутая, но вовсе не наиболее прогрессивная. У нас вообще сейчас сложная ситуация с молодым поколением, потому что умение пользования компьютером не всегда свидетельствует о прогрессивности мышления. Это разные вещи. Знаете, был такой случай, который меня поразил. Рассказывали мои друзья. Маленький ребенок, три года, очень талантливый, разбирается во всех этих ай-фончиках, ай-пэдиках, и родители этим страшно гордятся. Это прошлым летом было. Вот вывезли ребенка на дачу, и он сидит у окошечка, хорошая погода, солнечно, он смотрит в окно, любуется. И вот на стекло с внешней стороны села бабочка, трехлетний ребенок стал пытаться пальчиком ее увеличить. А бабочка не увеличивается, потому что она живая, и тут у ребенка начинается истерика. Причем такая серьезная, что родителям пришлось обращаться к врачу и как-то менять систему воспитания. Понимаете, вот эта концентрация на Интернете – это не всегда свидетельство прогрессивного или широкого мышления человека. Там очень разные люди, в основной свой массе это молодое поколение, а молодое поколение воспитывалось в нулевые и в значительной степени зомбировано той пропагандистской машиной, которая работала в нулевые годы. И от того, что эти люди хорошо владеют компьютером; от того, что они постоянно сидят в Сети, вместо того, кстати, чтобы дело делать; вместо того, чтобы читать книги; вместо того, чтобы работать… Эти люди вовсе не принципиальный локомотив развития нашей страны, во всяком случае далеко не все из них. Те наши учителя и инженеры, которые сейчас получают гроши, они не имеют времени сидеть в Интернете, они должны семьи кормить.
- Вы работаете со студентами. Какие они сейчас?
- Они разные.
- Как всегда, разные?
- Конечно, они очень пластичные, как всегда, они в значительной степени зависят от того, что ты в них вложишь. Очень много аполитичных людей, которые не понимают и не хотят понимать политику.

- Но они выбрали такую профессию…
- Журналистику. Но они не всегда отдают себе отчет в том, что такое журналистика. Очень часто журналистику путают с рекламой, с пиаром, с журналистикой гламура. Они туда идут в поисках красивой жизни. Как раньше красивые девочки шли в театральные вузы. Так же и сейчас: те же девочки и ребята идут заниматься журналистикой. И очень часто, конечно, молодежь вследствие своей аполитичности и достаточно слабой начитанности действительно путает любовь к Родине с криками и шумными признаниями в любви к ней. А ведь это совсем не одно и то же.
Я не сторонник такой позиции: «Вот, в Японии после цунами проблемы с утечкой радиоактивности. Это проблема всей цивилизации, нужно остановить технический прогресс!» Все это, конечно, чушь собачья. Технический прогресс остановить нельзя. Я недавно прочитал, что самая опасная для человека вещь – это когда ты просто сидишь у костра и там, на этом костре, что-то жаришь. То, что поднимается от горящего дерева, это и есть самые опасные канцерогены для человека. Поэтому неправильно считать, что чем дальше от прогресса ты уйдешь, если ты наденешь шкуры и начнешь жарить мясо на костре, то будешь здоровенький. Это не так. Между прочим, средняя продолжительность жизни в каменном веке составляла лет двадцать. А в 25 это уже был глубокий старик с выпавшими зубами. Прогресс остановить невозможно, просто он должен быть разумным, его должны контролировать, и не нужно на него молиться. Потому что сам по себе технический прогресс – это не прогресс человека. Это прогресс чисто технический. Он естественный, его нельзя остановить, но и путать с ним счастье, путать с ним совершенствование человека тоже не надо. Это совершенно разные вещи.
- Вас наверняка мучают вопросом, почему закрыли передачу «Суд времени».
- Даа, много раз задавали этот вопрос. Но он очень простой для ответа. Дело в том, что там просто сменился руководитель канала. И новый руководитель пришел со своей концепцией, со своим контентом, своими представлениями о том, как должна выглядеть продукция канала… И со своей продюсерской фирмой, что тоже немаловажно, между прочим. А может, даже на первом месте по важности.
- Я не так давно с удивлением узнала, что не вы автор этой передачи.
- Не я автор. Это не моя программа. Я, так же как и Млечин и Кургинян, приглашенный ведущий.
- Кстати, у этой передачи будет какая-то жизнь в дальнейшем? Может, на других каналах?
- Неизвестно. Обсуждается предмет, но пока неизвестно будущее.
- А то, что сейчас показывают, – это повторы? Или это то, что было записано, но не было показано?
- Повторы. Это все уже было в эфире. Последняя программа записана в начале декабря прошлого года. И больше не писалось.
- Я хочу задать вопрос, который мучает многих ваших противников. Я в отличие от них с большим уважением отношусь к вашему творчеству, но, тем не менее, и у меня он тоже возникал, когда я смотрела ваши передачи. Почему вы, будучи судьей, так явно и так открыто высказывали свою точку зрения? Вы были явно на стороне Млечина, а не держали какую-то нейтральную, как положено судье, позицию.
- Объясню. Я, кстати, объяснял это уже много раз. Дело в том, что, если бы авторы и организаторы программы хотели иметь совершенно объективного судью на процессе, объективного между двумя сторонами, они бы позвали не меня, профессионального историка, а какого-нибудь актера. Или профессионального юриста. Человека, не имеющего исторического образования и, может быть, даже равнодушного к истории. И он бы объективно судил. Отмерил бы время, раз-раз-раз. Вам – пять минут и вам – пять минут. Вам слово, и вам слово. Но они позвали меня, я историк. Не судья и не актер. А человек, который сделал около 90 серий исторических хроник. Я себя воспринимал как судью не между Кургиняном и Млечиным, мне на самом деле абсолютно наплевать (у меня очень хорошие человеческие отношения и с тем, и с другим), кто из них победит, меня не это интересовало в каждой конкретной программе. Они меня позвали как судью в отношении исторического материала. И я воспринимал себя именно так, я оценивал исторический материал, и если, как мне казалось, человек дает исторический материал неадекватный, я это говорил. Поскольку Сергей Кургинян высказывал позиции, абсолютно реабилитирующие советскую систему, а советская система, между прочим, погибла, ее нет. На мой взгляд, это все равно, что говорить про мертвеца, который лежит рядом с тобой, какой он здоровенький. Смотрите, какой красавец! Спрашивается, почему он неживой, если он такой здоровенький и красавец? Очень часто историческая фактура и историческая логика Кургиняна меня не удовлетворяли. И я об этом говорил. Не как судья, но как историк. Я считаю, что меня для этого позвали. Меня позвали, чтобы я судил адекватность их аргументов, а не просто судил и рядил и предоставлял время для высказывания (что, всегда, кстати, я делал абсолютно объективно, насчет времени никаких претензий ко мне не было), тогда вместо меня можно было песочные часы поставить просто. Да и все. Больше никто там не нужен.
- Последний вопрос. Он очень важен для нас, потому что тема следующего номера – «Провинция». Снимая «Исторические хроники», вы проехали всю Россию…
- Ну да, много где был.
- Соответственно, вы можете судить о том, в каком состоянии сейчас провинция находится. Ваш взгляд на эту проблему… Если, конечно, таковая имеется.
- У меня очень двойственное в этом плане настроение. С одной стороны я вижу, что есть деятельные, деловые, умные, образованные, энергичные люди, действительно любящие Россию. Не орущие о своей любви, чтоб своровать лишние деньги. Знаете, как Салтыков-Щедрин говорил? «Что-то перешел на тему патриотизма, наверное, украсть что-нибудь хочет». Вот. Так вот еще раз повторюсь, люди, которые не говорят о своей любви к Родине, а действуют так, что это видно и без слов. Есть такие люди. Но в системе, которая сейчас действует, к сожалению, у этих людей очень мало шансов на успех. Потому что везде властвует коррумпированная бюрократическая машина. И пока ситуация такова, у России вообще мало шансов на прорыв. В том числе и даже прежде всего это относится к провинции, которая составляет большую часть нашей страны: ведь Россия вся состоит из провинции. Кроме Москвы и Питера. Москва и Питер – это две витрины, богатых, жирных…
- А нужно ли бороться с той центро-стремительной силой, которая…Может, она и была всегда, но я-то ее наблюдаю сейчас, потому что я-то живу в это время и вижу, сколько молодых талантливых людей уезжает в частности из Кургана в Москву. Нужно ли с этим бороться?
- Бороться с этим само по себе невозможно. Как ты будешь с этим бороться? Ужесточишь институт прописки? Или поставишь полицейские кордоны?
- Боже упаси! Я имею в виду принятие каких-то мер, предотвращающих такое массовое бегство.
- А какие меры? Будет развиваться провинция, так и не будут люди уезжать в Москву. В советское время были «колбасные электрички», в столицу ездили продуктами заправляться, потому что страна была голодная. Сейчас «колбасных электричек» нет, но зато есть, скажем так, электрички карьерные. Карьеру можно сделать по-настоящему только в центре. Все бегут из провинции в Москву и Питер, потому что здесь – центр нашего мироздания. Только здесь и можно чего-то добиться. Никому же в голову не приходит из Лос-Анджелеса бежать в Вашингтон, в столицу, потому что там нет такого понятия – провинция. А у нас есть. У нас старое имперское построение страны. Есть центр, все остальное – окраина, и окраина – это вся страна. Если окраины будут жить нормально, наполненно, если там можно будет найти управу на местную власть, если там можно будет чего-то добиться, люди не будут бежать в Москву.
- Я недавно прочитала такое мнение, мне понравилось: «Для того, чтобы провинциальность исчезла, нужно, чтобы человек прямым рейсом мог улететь, например, из Челябинска в Лос-Анджелес».
- Это неплохо, но недостаточно. Должен сказать, что колоссально маленькая часть населения думает о том, чтобы когда-нибудь полететь в Лос-Анджелес. У нас по опросу очень маленькая часть населения вообще за границу выезжает. Не то что в Лос-Анджелес – в Турцию. Большая часть людей озабочена собственным проживанием, защитой от чьих-то наездов, тем, как прокормить семью и так далее. Вот если это можно будет сделать в провинции так же, как в Москве, люди перестанут в нее стремиться. А Лос-Анджелес здесь далеко не на главном месте.
- Согласна. Просто эта ситуация, она как раз и отражает положение провинции: раз нет потребности – нет и рейсов. Вот что я имела в виду.
Я, кстати, не совсем согласна с тем, что состояться можно только в Москве.
- По мнению очень многих людей во всяком случае.
- У жителей маленьких городов почему-то сложился такой комплекс: «Ну-у… город у нас такой плохой, нищий…» Что вы можете сказать о состоянии малых городов России?
- Города разные, это зависит от мэра, это зависит от района. Там, где кипит экономическая жизнь, там гораздо лучше. А в целом я должен сказать, что маленькие провинциальные российские города могут быть красивыми, но, как правило, они очень бедные.
- А должна ли быть программа по развитию малых городов?
- Должны быть программы по развитию малых городов, должны быть программы по развитию больших городов. Но сами по себе они ни к чему не приведут. Если будет нормальная, наполненная социально-экономическая жизнь в стране, эти программы не понадобятся. Не нужно будет ничего отдельно поднимать: отдельно – село, отдельно – малые города; отдельно – шахтеров, отдельно – вахтеров… Все это возможно только в комплексе. На самом деле по моему глубокому убеждению. А комплекс – это общее развитие экономики страны, которое сейчас под большим вопросом в силу огромной монополизации, в силу огромной степени огосударствления, что опять-таки неэффективно в силу колоссальной коррумпированности и огромного количества бюрократических шлагбаумов. А за то, чтобы поднимать шлагбаумы, полагается получать деньги.
- Спасибо.

Фото: Евгений Кузьмин.