"Провинциальное" чаепитие

Итак, тема номера – провинция. И вопреки Лао Цзы, который говорил: «Тот, кто знает, не говорит. Тот, кто говорит, не знает», мы собрались небольшой компанией для того, чтобы поговорить с людьми, не понаслышке знающими об особенностях, проблемах и возможном развитии провинции. Ведь сами они из такого же маленького города, здесь живут и успешно работают. И как люди думающие не могут не анализировать состояние современной глубинки.

Тельпиз: Как замечательно, когда никого представлять не надо.
Шлемензон: В городе Кургане вообще редчайшее явление, когда кого-то надо представлять.
Махалов: Тем более, что мы втроем заканчивали тридцатую школу. Кроме того, все трое – члены совета директоров банка «Курган»…
Бухтояров: Я – бывший.
Махалов: Бывших не бывает.
Шлемензон и Бухтояров: Член совета директоров определенного периода!
Тельпиз: Поскольку в представлении друг другу присутствующие не нуждаются, позвольте, я объявлю тему нашего сегодняшнего чаепития: «Провинция. Ее особенности, проблемы, развитие и, наконец, судьба». Кроме объявления темы я еще представлю вам мою помощницу. Оксана – молодой специалист, к счастью, еще не уехавший из нашего города.

Бухтояров: Я хочу заметить, что это не единственный пример, трое сидящих здесь тоже никуда не уехали.
Тельпиз: Очень часто, в том числе и в СМИ, приходится слышать и читать о плачевном состоянии российской провинции, но конкретных предложений по улучшению этого положения я еще нигде не находила. И в жизни, и в фильмах культивируется следующая мысль: если хочешь состояться, нужно уехать в Москву, и только сделав карьеру там, ты станешь человеком. Жители небольших городков в старой доброй Европе гордятся своей малой родиной, их финансовое положение не зависит от того, живут они в маленьком или крупном городе. Для того, чтобы чувствовать себя достойно, им не приходится уезжать в столицу. Такая же ситуация была в России еще сто лет назад. Тогда, как и сейчас, страна была густозаселенной в провинции, но люди гордились своими региональными центрами. Многие считают, что если сегодня к этому не вернуться, то в крупных городах вполне вероятен транспортный и экономический коллапс.
Махалов: Я считаю, не только в дореволюционной России. Еще каких-то лет сорок назад, в 60-70-е годы, был как раз тот самый период, когда провинция очень бурно развивалась. Большинство людей делало карьеру, да и вообще реализовывало себя, свой потенциал именно в провинции.
Тельпиз: Этому, наверное, способствовала система распределений?
Бухтояров: Нужно определить, о ком мы говорим: о людях, которые хотят хорошо и достойно жить, или о том слое, который имеет какие-то амбиции и хочет самореализоваться, стремясь сделать карьеру. Если человек хочет быть хорошим токарем, фрезеровщиком или наладчиком станков и достойно жить, то его никуда не будет тянуть. Ему будет хватать своего заработка, и единственная проблема, которая может возникнуть из-за того, что он живет в провинции, – это приобщение к культурным ценностям, которых в провинции недостаточно.
Махалов: Мы говорим только о людях или о развитии провинции как таковой?
Тельпиз: И о людях, и о развитии. Ведь тот факт, что люди уезжают, связан с тем, как развивается провинция.
Бухтояров: Не совсем так. Курганская область не может жить с точки зрения демографии без того, чтобы трудовые ресурсы уезжали. Речь не о самореализации, а именно о трудовых ресурсах: будь то менеджер или мелкий собственник. Курганская область до сих пор имеет в своей структуре население сельской местности больше 40%. А это потенциально избыточный трудовой ресурс. На село приходят новые технологии, раньше на посевном комплексе работало тридцать человек, сейчас три. Что делать остальным двадцати семи человекам? Они будут либо деградировать, в прямом смысле лезть в бутылку, либо, если это люди сильные, будут искать возможность самовыразиться в другом месте. Уедут в город, на вахту, в Москву за легким заработком: все знают, что рынок труда там пока безразмерный. И мы не можем этому противостоять. Все говорят: «Что происходит? Деревня разрушается, село разрушается…» Да мы должны на мировую тенденцию смотреть! Тем более, что мы вступили на стезю фермеризации, замены технологий от патриархального к индустриальному в сельском хозяйстве. Мы ведь ничего нового не создаем в истории. Мы идем тем путем, которым многие давным-давно прошли.
Шлемензон: Немецкое бюргерство было самым многочисленным, самым сильным классом в Германии. Сегодня же в сельском хозяйстве Германии занято всего около 9 процентов.

Бухтояров: Нужно определиться, что такое провинция. Она не разрушается, она существует ничуть не хуже мегаполисов.
Тельпиз: Я бы разделила это понятие на провинцию географическую и провинцию культурную.
Шлемензон: Я бы даже так разделил: это провинция в географических координатах и провинция в головах. Я знаю кучу московских офисных менеджеров, так называемый офисный планктон, который представляет собой такую провинцию! Такая провинция не снилась и половине Варгашинского района.
Махалов: Причем не современная приехавшая лимита, а именно коренные москвичи. В третьем, в четвертом поколении.
Тельпиз: Какая основная черта у провинциалов, живущих внутри Садового кольца?
Шлемензон: У них узкие представления о жизни, о мире, о своем месте в нем. Главная задача – заработать как можно больше денег. Жизнь офисных работников ограничена маятниковым передвижением от дома до работы: вот как бы получше добраться на метро, или купить машину пошустрее, или договориться с сослуживцем: «Сегодня ты мучаешься, меня подбираешь, завтра я тебя». А дальше проблема внутри офиса: подсидеть начальника или коллегу, неважно, каким путем выпросить у босса прибавочку и копить, копить, копить денежку. В подкорке цель этого накопления может быть разной, но она все равно по своему смыслу провинциальна. Я как-то прилетел в Москву, предложил знакомым сходить на премьеру в театр. Так меня спрашивают: «А где находится этот театр?»
Махалов: У десяти москвичей спроси, где находится Музей искусств народов Востока. 10-0. Никто не ответит. Мы ценим то, что имеют столичные жители, а у них вообще совершенно другая система ценностей.
Тельпиз: Вот эта провинциальность в головах москвичей решается какими-то экономическими инструментами? Когда такой столичный провинциал достигнет уровня благосостояния, он начнет открывать себя миру?
Шлемензон: Я больше чем уверен, что нет. Вот дети его, возможно, да.
Бухтояров: Мир развивается сбалансированно. Мы не можем сказать, что одни сферы жизни опережают, а другие отстают в развитии. Возможно, это есть на каком-то определенном этапе, но принципиально динамика существует для всех сфер жизни. И в данном случае экономика и культура – это две составляющие развития. Провинция оттого и провинция, что она экономически и культурно отстает. Но если взять культурную жизнь в Кургане, то она ничем не хуже, чем культурная жизнь в той же самой Тюмени. Но экономически проигрывает. С точки зрения культурной Курган нельзя назвать провинцией, а с точки зрения экономической, может быть, и можно.
Тельпиз: А если сравнивать Курган с Москвой и с Питером?
Шлемензон: А с какой Москвой? С теми пятьюдесятью тысячами, которые действительно варятся в этом?
Тельпиз: Понимаете, речь идет о возможностях.
Бухтояров: Я бы в этом случае поддержал Лену: возможностей в Москве действительно больше. Но это само собой: на большой площади возникает больше точек, которые притягивают именно с точки зрения культурной. Кстати, структура экономики Курганской области соответствует общемировым стандартам: у нас около 40 процентов населения занято в сфере услуг. Это как раз та часть, которая занимается в том числе и вопросами культурными. Мы по структуре занятости в экономике вообще продвинутый регион. У нас в промышленности работают, как и положено, 25 процентов населения.
Махалов: А если добавить сельское хозяйство, вообще аналогия с Францией напрашивается.
Шлемензон: А результаты какие?
Тельпиз: Как загадочно улыбается Владимир Ицькович.
Махалов: Конечно, у нас нет трехсот сортов сыра, но по структуре-то схожи.
Бухтояров: Это говорит о том, что в Курганской области промышленность развита настолько, насколько она потребляет человеческого ресурса, человеческого потенциала. Получается, что промышленность принимает только в определенных объемах: по убытию, по замещению, по инвестициям. Появились инвестиции, раз – новый заводик открылся. Двести-триста человек трудоустроили. Сельское хозяйство рабочую силу выталкивает. Куда деваться остальному населению? Оно самовыражается в услугах.
Шлемензон: Вы знаете, сколько у нас туристических агентств в городе?
Тельпиз: Не сосчитать.
Махалов: Десятка два.
Шлемензон: Больше. Пятьдесят шесть! И это только на одном курганском сайте.
Тельпиз: Ну ладно, им заняться нечем, они себя трудоустраивают. Мне интересно другое: они находят себе средства к существованию? У нас действительно так много людей, которые путешествуют?
Махалов: А иначе бы их не было.
Шлемензон: Понятно, что они все мелкие, там штат – три-четыре человека, которые предлагают отдых пятерым или восьмерым клиентам. Зато таким путем они себя занимают.
Бухтояров: Это во-первых. Во-вторых, они имеют доход, достаточный для того, чтобы жить здесь и чувствовать себя достаточно комфортно.
Тельпиз: Очень многие говорят о том, что в провинции не создаются условия для работы и профессионального роста.
Шлемензон: Это средняя температура по больнице. Для физика-ядерщика в Кургане условий действительно нет. А мастеру по ремонту иномарок или холодильников абсолютно без разницы, где работать – в Магадане, в Кургане или в Москве.
Тельпиз: Почему вы считаете, что нельзя задержать специалиста высокого уровня, если создать ему условия?
Шлемензон: Вы предлагаете построить еще один адронный коллайдер здесь?
Бухтояров: Дело в том, что рано или поздно специалист дорастает до определенного уровня реализации своих особенностей. Например, я могу оказывать услуги десяти человекам, а на рынке, который требует эту услугу, есть только пять человек. Что мне делать? Я буду искать тот рынок, на котором я могу обслужить десять человек и заработать, соответственно, в два раза больше. То, что не созданы условия, это несколько от лукавого: условия человек создает сам. Кто-то лежит на печи и думает: «Вот пришел бы кто ко мне и создал бы мне все условия». А кто-то бьется как лягушка в кувшине с молоком…
Махалов: Я хочу интересные цифры открыть. У половины арендаторов Дома быта чистая прибыль в месяц составляет от 30 до 50 тысяч. Фактически они батрачат как черти, зарабатывают себе зарплату и все. Не более того. Больше заработать они здесь не в состоянии. Кого это не устраивает, у них есть такая возможность, у кого есть желание заработать больше – те, да, уезжают в Екатеринбург, Челябинск, Тюмень и прочее. Остальные годами стоят тут, работают, оказывают услуги, между прочим, я говорю ведь не только о торговцах, это и швейные ателье, парикмахерские, солярий и т.д.
Тельпиз: Человеку иногда бывает нужно, чтобы его просто оценили. С этой ситуацией приходится сталкиваться многим людям. Вот я приведу в пример себя, хотя, наверное, это некрасиво. Сижу на приеме в честь дня прессы. Мне показывают фильм о том, какие в области молодцы журналисты. Какие звучат издания? Естественно, районки. Они у нас самые передовые: журналисты районных газет в основном и побеждают. Кого еще называют? Курганскую городскую газету. Рассказывают о том, у каких выдающихся людей они взяли интервью, и перечисляется два-три серьезных материала за всю историю газеты. Я сижу и думаю: что я здесь делаю? Зачем меня вообще позвали? Я за короткий срок своей деятельности могу погордиться гораздо большим количеством материалов, чем редакция с огромным штатом. Мне непонятно, почему, чтобы тебя заметили, недостаточно просто хорошо делать свое дело, нужно постоянно пиарить себя, лоббировать интересы, дружить с кем надо?
Бухтояров: Районки награждают, потому что им труднее всего. Это очень маленькие организации, я даже не знаю, на какие средства они существуют. Они находятся в таком нищенском состоянии, что в свое время мы были вынуждены взять их на областной бюджет: районы их содержать не могли, но издания, которые бы публиковали официальные документы, им все равно были нужны. Сейчас мы перешли на систему госзаказа: выделяем средства в бюджете, объявляем конкурс. Ясно, что малорасходные районки свои районные заказы выигрывают спокойно, и мы отдаем им деньги за то, чтобы они печатали материалы, предоставленные по линии пресс-службы. И как их не поощрять? Они, бедные, уже давным-давно бы все разбежались. Что касается городской газеты, может, конъюнктурка еще и была…
Махалов: А как вы относитесь к тому, что через короткое время журналистика умрет? Журналист как профессия исчезнет. Вы же посредники между чистой информацией и нами со Шлемензоном.
Тельпиз: А почему вы считаете, что посредники перестанут быть нужны? Потому что у нас есть Интернет? Так кто информацию будет обобщать и анализировать? Кто ее донесет до обывателя?
Бухтояров: Сами анализируем.
Тельпиз: Вам, может, это и не надо, а Васе у станка надо.
Махалов: Кстати, журналы, может, и останутся.
Бухтояров: Я вспомнил встречу, которую провел полномочный представитель Президента в УФО Винниченко Николай Александрович. Он собрал блоггеров и представителей СМИ. Это было что-то. Можно бесконечно спорить на тему, кто главнее, но важно, чтобы информация была голой. Человеку нужно предоставить возможность самому ее интерпретировать. Опять же второе мнение – кому-то это нужно.
Тельпиз: Интернет – это территория обывателей, непрофессионалов. И то, что можно встретить на форумах, – это просто мрак.
Шлемензон: На форумах – да, но есть достаточно много специализированных сайтов.
Тельпиз: Узкоспециализированных. На них очень маленькая аудитория.
Бухтояров: Вот это открытое информационное сообщество лишает статуса провинции. Все имеют одинаковый доступ к информации.
Махалов: Сейчас можно сидеть в Сафакулево с веб-камерой и отлично зарабатывать, если ты симпатичная девчонка.
Тельпиз: А если не повезло? И ты несимпатичный парнишка?

Бухтояров: Тогда на ферму!
Шлемензон: Если уж на эту тему вышли. Сейчас у нас пока ощущение, что это еще далеко, а реальность-то на самом деле очень близко. Смотрите, наши бывшие братья-эстонцы. С позапрошлого года эстонцы вообще не обращаются лично ни в одну инстанцию ни по одному вопросу. Все государственные и муниципальные службы перешли на общение посредством Интернета, там даже нет повода для личной встречи. Я, правда, не очень понимаю, как происходит визуализация документов.
Бухтояров: Электронные подписи.
Шлемензон: А покупки? Книги, фильмы…Все это в Интернете более качественное.
Тельпиз: Жаль только, постановки «Современника» не посмотришь в Интернете…
Бухтояров: А это издержки того, кто занимается «Современником».
Тельпиз: Это вопрос живого представления, живого восприятия звука и изображения. Ни один Интернет, ни одно телевидение его не заменят.
Бухтояров: Зоопарка в Интернете тоже нет.
Тельпиз: Кстати, Александр Геннадьевич, а почему вы не уехали из провинции? В ту же Москву.
Махалов: Я, наоборот, оттуда приехал. В Москве прожил семь лет, и мне этого города хватило. Да и Александру Ивановичу, видимо, тоже. Он там тоже часто бывал.
Бухтояров: По делам туда ездил. В свое время я занимался страхованием, а в Москве у нас был филиал, мы могли туда бизнес перевезти, но…
Тельпиз: Вы не видели перспектив?
Бухтояров: Нет, просто в то время нам казалось, что мы и здесь неплохо живем.
Тельпиз: А фактор потолка? Вы выросли, нужно же дальше развиваться.
Бухтояров: А какая разница? Основной персонал здесь, основные клиенты здесь. Тогда не было желания куда-то двигаться. Психология у людей разная, если какой-то человек для себя решил уехать – он уедет, захотел остаться – останется.
Махалов: Есть профессии, в которых реализоваться в провинции либо трудно, либо совсем невозможно. А человек по своему складу хочет заниматься именно этим, поэтому и уезжает в столицу. В Кургане открывают продуктовые, шубные и ювелирные магазины, а больше ничего и нет. Организовали бы настоящий оздоровительный центр, так нет, у нас не принято думать о здоровье.
Тельпиз: Это не значит, что люди не готовы, это значит, что никто им не предложил качественного продукта. А почему не предложил?
Махалов: Считают, что это будет не востребовано, что на этом не заработать.
Тельпиз: Кстати, еще одна черта провинциалов – неразборчивость. Мало кто может отличить качественный продукт от некачественного.
Бухтояров: Не соглашусь. Это общечеловеческая черта. В Москве людям лапшу на уши вешают еще чаще, чем в Кургане. И они все принимают за чистую монету. И если мы говорим об особенностях провинции, то это не ее свойство.
Тельпиз: В провинции это связано с тем, что человеку не с чем сравнивать. Умение распознать истинное приходит тогда, когда ты сравниваешь.
Махалов: Где-то провинциала вообще никогда не обманешь: он даст фору любому жителю миллионника. Но бывают и случаи, когда он действительно простоват.
Тельпиз: Существует еще одно отличие между провинцией и столицей – патриархальность.
Шлемензон: Я все время мучаюсь с этим понятием. Одни это слово употребляют как ругательное, другие…
Бухтояров: Как светлое, назидательное…
Махалов: Кто-то ностальгически.
Тельпиз: А во всех смыслах. Знаете, как свет поставить.
Бухтояров: Патриархальность зачастую понимается как какая-то размеренность. Все устоялось, ничего не меняется.
Шлемензон: Как здоровый консерватизм – это несомненно положительное явление.

Тельпиз: Чем глубже в провинцию, тем общество все более мужское. Я не говорю сейчас о женщинах, которые коня на скаку остановят, таких у нас тоже достаточно…
Махалов: Познакомишь?
Тельпиз: Я говорю о тех предпринимателях, которые с авоськами из Турции мотаются.
Махалов: Просто в предпринимательстве такого ранга женщины больше состоялись, чем мужчины.
Тельпиз: В мелком предпринимательстве, где нужно на таран брать. А если говорить о предпринимателях уровнем повыше…
Махалов: Где мозг нужен…
Тельпиз: Не в этом дело. Просто в свое время на ключевых постах были мужчины. Кто у нас сейчас в промышленности? Мужчины. А почему? А они на ключевых постах были. Почему они на ключевых постах были? Потому что при равных условиях все равно бы назначили мужчину.
Шлемензон: Дорогая Елена Николаевна Батурина.
Тельпиз: Это, простите, не Курган, а Москва.
Махалов: Все так называемые «красные директора» провалились. Им были даны такие преференции, но что-то они не стали собственниками.
Шлемензон: Опять же, если мы начнем говорить о женщинах, которые занимались приватизацией, то подавляющее большинство магазинов принадлежит женщинам.
Махалов: Да что магазины! Гостиница «Москва» принадлежит госпоже Марамыгиной.
Тельпиз: Каждый раз, когда я готовлюсь к вечернему чаепитию, сталкиваюсь с тем, что женщин-собеседниц у нас можно по пальцам пересчитать. Они либо болеют, либо в бизнесе заняты. А мужчины вот собираются.
Махалов: Народ в поле. Знаешь, как в анекдоте: «Кому-то работать надо…».
Шлемензон: Женщины-предприниматели считают, что они все должны делать сами.
Тельпиз: Вы знаете, ключевое слово – «делать». Маргарет Тэтчер говорила: «Хочешь, чтобы было сказано, позови мужчину. Хочешь, чтобы было сделано, позови женщину». Какие еще актуальные проблемы провинции вы могли бы выделить?
Бухтояров: На мой взгляд, самая актуальная проблема – отсутствие высокотехнологичных рабочих мест. Из-за нее возникают и другие трудности. Появятся высокотехнологичные места – возникнет необходимость в образованных и подготовленных кадрах, которые будут иметь высокую заработную плату и как следствие – высокие потребности, поэтому будут развивать ту сферу, которая бы давала возможность им эту потребность удовлетворить. Вот такая цепочка выстраивается.
Тельпиз: Нужны инвестиции, правильно я понимаю? Курган является инвестиционно привлекательным городом?
Бухтояров: Курган географически расположен не совсем удачно, хотя мы и находимся на перекрестках путей Казахстан-Север, Запад-Восток. С точки зрения транспортной, логистической, мы привлекательны, но природных ресурсов у нас нет, потребителя мало. Что такое шесть миллионов жителей Екатеринбурга по сравнению с девятьюстами пятьюдесятью тысячами в Кургане? Конечно, возможности в городах разные и у бизнеса, и у инвестора, который идет туда, где можно зацепиться за сырье и квалифицированную рабочую силу. А работники подготовлены как раз потому, что там есть продвинутые предприятия. И инвесторы начинают соревноваться между собой, поднимая зарплату работникам. У того, кто живет в провинции, нет такой соревновательности. Почему зарплаты низкие? Да потому что нет конкуренции в зарплате, рабочая сила дешевая, люди идут и работают на ту заработную плату, которая устанавливается на предприятии.

Махалов: Кстати говоря, то, что зарплаты низкие, это только плюс для инвесторов.
Шлемензон: Все зависит от типа производства.
Бухтояров: Нам что, здесь нужна фабрика по стирке шерсти? Я начал-то с чего? Провинции не хватает высокотехнологичных мест. Инвестор входит в регион и думает, где бы найти себе рабочих, чтобы прямо завтра запустить производство. Опять крестьян брать? Опять их учить?
Тельпиз: Почему не начать с тех производств, которые не требуют высокого уровня знаний? Почему Китай начал развиваться на мытье шерсти, на шитье одежды, а потом стал…
Шлемензон: Вот насчет Китая…Там столько мифов! Вокруг нас столько не ходило.
Тельпиз: Почему дешевая сила Китая стала базой для развития этой страны, а наша рабочая сила не может стать?
Махалов: Десятки и сотни миллионов китайцев разбросаны по всему миру и имеют соответствующие связи. Родственники на них вообще за харчи работают.
Шлемензон: Если посмотреть на Гуанчжоу, да вообще на южный Китай, о каком мытье шерсти можно говорить? Там роботы ее моют: уровень компьютеризации такой, который не снился нашей оборонке. На всех производствах.
Махалов: Что касается квалифицированных рабочих, то я ответственно могу сказать: в сельском хозяйстве их нет. Вот это проблема, даже беда провинции. Я не говорю сейчас о механизаторах и комбайнерах. Элементарно народ с мясом и птицей не умеет работать. Приходится либо везти их к французам, либо французов привозить сюда.
Шлемензон: Я бы назвал еще одну проблему Курганской области: у нас порядка ста пятидесяти тысяч человек работают на вахте.
Бухтояров: Сейчас меньше.
Махалов: Сорок тысяч.
Шлемензон: Эти работники там получают зарплату, там делают все социальные отчисления, но лечиться они приезжают сюда, их семьи лечатся здесь, дети получают образование в Кургане. А перераспределение средств элементарно по ИНН не сделать.
Тельпиз: Почему?
Махалов: Потому что это никому не выгодно.
Бухтояров: Кроме тех, кто является донором рабочей силы. Мы давно об этом говорим, потому что вопрос болевой.
Шлемензон: Решение болевое.
Тельпиз: Как одно из решений проблемы малых и средних городов в свое время предлагалось укрупнение регионов. Последний раз громкое обсуждение этой темы применительно к Курганской области было год назад, когда некий Владимир Таскаев из ЛДПР сказал о том, что Олегу Алексеевичу суждено стать ликвидатором Курганской области и дальнейшее существование ее бессмысленно. Поднялась очередная волна обсуждения того, какова же судьба области: быть ей разделенной, поделенной, присоединенной или не быть. С этим вопросом я обращаюсь к вам.

Бухтояров: Поскольку мы обсуждаем тему «Провинция», то ликвидация Курганской области как субъекта РФ может привести только к одному: к еще большей провинциализации нашей области. Примеров тому – масса. Когда у нас ликвидировали Чашинский, Лопатинский, Мехонский и ряд других районов, села деградировали. До ликвидации это были настоящие развивающиеся районные центры. Возьмите сейчас Частоозерье. К тому моменту, когда 20 лет назад было принято решение восстановить этот район, оно пришло практически в полный упадок. Зато потом населенный пункт расцвел, появились атрибуты власти. А народ тянется к власти. Поэтому, если только произойдет разделение Курганской области, Курган сразу станет по-настоящему провинциальным городом.
Тельпиз: Вы можете удовлетворить любопытство наших читателей и ответить, какова же судьба Курганской области?
Бухтояров: Во-первых, в соответствии с нынешним законодательством все зависит от жителей области: даже если Правительство примет какое-то решение, нужно будет провести референдум с жителями Курганской области, узнать их отношение к присоединению, разделению или объединению.
Тельпиз: Когда в 2004-м, по-моему, году объединяли Пермскую область и Коми-Пермяцкий автономный округ, большинство пермяков было против. И что? Федеральный центр высадил массовый пиар-десант, были потрачены очень серьезные деньги. В итоге на референдуме за объединение высказалось порядка 97%... Как посчитали и как обработали эти голоса?
Бухтояров: Сейчас имеются достаточно квалифицированные избирательные комиссии по референдумам и наблюдатели, которые все это дело отслеживают.
Тельпиз: И все-таки, таковая инициатива обсуждается до сих пор?
Бухтояров: Нет. Не обсуждается ни на уровне Правительства, ни на уровне аппарата Президента, ни на уровне субъекта РФ. Я вам скажу, кто был инициатором, кто постоянно муссировал эти слухи и активно их поддерживал. Бывший губернатор Свердловской области – Эдуард Эргартович Россель. Он был инициатором создания так называемой Уральской республики. В свое время он даже отпечатал за границей деньги – уральские боны, которые привез в Екатеринбург и заложил в хранилище для того, чтобы быть готовым. Его не стало, и прекратились все разговоры.
Тельпиз: О том, что процессы укрупнения происходили во многом из-за влиятельности тех или иных политических сил, приходилось много читать. Когда об этом очень много говорили в начале нулевых, когда происходил парад укрупнений, у меня возникал вопрос: «А почему регион А должен объединиться с регионом Б?» Есть ли какие-то изыскания на эту тему? Необходимость этого объединения кто-то обосновал научно? Или это делалось по наитию?
Бухтояров: Существовало много разных теорий оптимальных структур управляемости регионом, мнения-то расходятся. Посмотрите, создали федеральные округа. Дальневосточный федеральный округ – самый большой в России по территории, а живет там всего 6 или 7 миллионов человек. И регион существует, никто не говорит о том, чтобы объединить Владивосток с Хабаровском.
Махалов: Но с другой стороны, шли очень серьезные разговоры на предмет того, чтобы объединить Иркутск с Ангарском и Шелеховом и создать сильный центр.
Бухтояров: Это вопрос мегаполиса, но не субъекта. О мегаполисах-то и сейчас говорят. Этот вопрос стоит на повестке дня в Правительстве РФ. Субъектам говорят о том, чтобы они этим занимались и разрабатывали системы, которые позволяли бы укрупнять города. В результате созданные агломерации могли бы решать насущные вопросы населения. В нашей области это касается Шадринска. Там село Погорелка формально относится к району, а фактически уже срослось с Шадринском, по крайней мере, многие люди живут там, а работают в Шадринске.
Шлемензон: Может, Кетово когда-нибудь срастется с Курганом…
Бухтояров: Как вариант. Тем более совхоз Кетовский – это фактически Курган, а между Кетовским совхозом и Кетово расстояние в полкилометра. Когда вышел 131-й федеральный закон, касающийся полномочий муниципальных образований, нас критиковали за то, что у нас очень много муниципалитетов. Их было 459. Нам предлагали их объединить. Но как же, в таком случае, соблюсти 131-й закон, в котором сразу было заложено противоречие? Там говорилось, что, во-первых, населения в одном муниципальном образовании должно быть больше тысячи человек, а во-вторых, в пределах населенного пункта должна быть шаговая доступность, то есть возможность в течение светового дня дойти от одного населенного пункта до другого. У нас есть муниципальные образования, между которыми шестьдесят километров, то есть о шаговой доступности не может быть и речи, а численность в этих населенных пунктах человек двести. Суммарно. Получается, надо укрупнять, чтоб численность увеличилась. Но первое условие не соблюдается. И вот мы решили провести эксперимент. Сейчас у нас четыреста пятьдесят восемь муниципальных образований: в Звериноголовском районе один сельсовет согласился объединиться с другим. И что вы думаете? Население прокляло нас за это: оно потеряло связь с властью. Справку не взять, вопросы, связанные с муниципальными услугами, не решить. Да и управленцам это ничего не дало: все равно нужно было оставить какого-то специалиста. С точки зрения экономии финансовых средств тоже ничего не изменилось. Объединение – проблема несколько надуманная. Когда исторически назреет, люди сами скажут нам об этом.
Тельпиз: Люди никогда не скажут, потому что прекрасно понимают, что будет в таком случае с областью. Никто не хочет, чтобы Курган потерял статус областного центра. В здравом уме я не знаю, кто на это согласится.
Махалов: Я считаю, что к этому вопросу очень тесно примыкает вопрос административной реформы. Безумно раздут аппарат, это одна из причин для укрупнения в целях улучшения управляемости. Вместе с тем, кому станет хуже, если в Кургане не станет Центрального банка или еще кучи федеральных органов? Понятно, что нам же станет хуже: бюджетники как раз и являются нашими покупателями и потребителями услуг. Курган превратится в руины, потому что в существенной его части это город бюджетников.
Тельпиз: А вы какой выход видите?
Махалов: Во-первых, проведение административной реформы. Причем нужно заниматься ею как положено, а не так, как занимались административной реформой в Молдавии, строительством порта или Олимпиадой 2014 года.
Тельпиз: То есть необходимо сократить госструктуры? Но если их сократить, то высвободится огромное количество рабочих мест и …
Махалов: Останется власть.
Шлемензон: Административная реформа – это следствие. Начало – это ограничение функций государства, у нас государства слишком много.
Махалов: Административная реформа – это средство. А цель – отодвинуть государство.
Шлемензон: Не отодвинуть, а сосредоточить на непосредственных своих функциях. Сделать это можно только после того, как парламент превратится в место для дискуссий. Пока это одни разговоры. Здесь ли, на кухне… Никто не может быть Мюнхгаузеном, сам себя за волосы никто не вытащит. Никто и никогда.
Тельпиз: С кухонных разговоров все начинается…
Бухтояров: Кухонные разговоры – это зеркало, отражение того, что происходит.
Шлемензон: Да. Но не больше.
Бухтояров: Хотя сейчас интернет-технологии способны собрать и вывести на протест на акции…
Шлемензон: Именно, что только на протест, а на созидательные акции…
Тельпиз: Считаете ли вы политику государства по развитию больших и малых городов продуманной, если таковая вообще имеется?
Шлемензон: Политика таковая, естественно, имеется. Политика – это ведь не только то, что написано в стенограмме в передовице.
Бухтояров: Во-первых, никакой программы по развитию больших и малых городов нет. Есть программа по развитию так называемых моно-городов. Что такое средний и малый город? Есть понятие «город как населенный пункт».
Тельпиз: Малый город – это город с численностью населения меньше двухсот тысяч.
Шлемензон: Замечательно, город Жуковский. И чего там развивать, чему там помогать? Там все нормально.
Бухтояров: Кто сказал, что двести тысяч – это критерий?
Тельпиз: Я нашла, покопавшись.
Бухтояров: Это все условности. Какой-то исследователь рассматривал тенденцию развития городов и пришел к выводу, что город с населением меньше двухсот тысяч имеет свои особенности. И выделил их в группы: малые и средние. Не более того. Государство этого не придерживается, нет никаких законопроектов и законов, которые градуировали бы города.
Шлемензон: На географической карте города – кружочки разной жирности. Из этого ничего же не следует. Это всего лишь условное различение численности.
Тельпиз: Тем не менее, отношение федеральных властей к малым городам и городам-гигантам отличается?
Бухтояров: Почему? Федеральные власти работают с субъектом РФ.
Шлемензон: Я понял. Такое отношение из-за того, что два крупных города Российской Федерации – Москва и Питер – называют субъектами. Вот откуда это у Лены. А если мы возьмем миллионник? Пермь, Волгоград, Новосибирск или Красноярск? Ну какое отношение? Абсолютно одинаковое.

Бухтояров: Конечно, отношение к столичным городам несколько иное. Федеральный центр отслеживает, кто там мэр, какая там Дума формируется. Ну какое отношение федеральные власти имеют, предположим, к Петухово или к Шумихе?
Тельпиз: Особое. Они просто не знают о Петухово и Шумихе.
Бухтояров: Для федеральных органов существует только субъект РФ, а если внутри субъекта РФ в каком-то городе что-то происходит, то федеральный орган не несет никакой ответственности за это.
Махалов: Вот есть Курганская область и Курган с населением в 960 тысяч человек и есть Свердловская область с Екатеринбургом, в которых несколько миллионов человек проживают. Одинаковое отношение к этим городам или разное?
Тельпиз: Конечно разное, об этом и речь.
Бухтояров: Абсолютно одинаковое отношение. Критерии подхода одинаковые, другое дело, что проблемы в разных городах свои. Проблемы Екатеринбурга – это одни проблемы, а проблемы Кургана – это совсем другие проблемы. И поэтому внимания больше к миллионнику: там населения больше, выборные процессы сложнее. Но это не отношение, это внимание. Отношение одинаковое, и исходит оно прежде всего из законодательства.
Тельпиз: То есть федеральным властям в принципе неважно, что малые города имеют свои особенности и развиваются они не как большие? Потому что есть губернаторы и они там со своими особенностями сами должны справляться.
Бухтояров: Конечно, а как?
Шлемензон: И если не справляется, надо менять такого губернатора.
Бухтояров: Конечно, это уровни ответственности.
Шлемензон: А то, когда Владимир Владимирович приезжает … кхе… в маленький городок и пытается между двумя собственниками подписать соглашение, это…
Бухтояров: Я молчу, мне нельзя высказываться на этот пример…
Махалов: А что, это нормальный советский подход.
Бухтояров: Есть федеральный центр и есть субъект РФ. Мы все законодательно равны. Распределение всяческих благ, так называемое выравнивание уровней государственной обеспеченности, идет в соответствии с законом. Дотаций мы получаем ровно столько, сколько положено нам получать по формуле. Эта информация открыта, Минфин это все публикует. А то, что мы тут наработаем, кого привлечем, как будем жить и строить отношения с населением…
Шлемензон: Насколько эффективно вы будете дотационные деньги использовать…
Бухтояров: … Как население к нам будет относиться, это все зависит от субъекта. Правда, федеральные власти отслеживают, как в субъекте к ним относятся. Если плохо, они говорят: «Отчего вы так все запустили, что уже не только вас, нас готовы снести?»
Тельпиз: В разговоре о провинции хотелось бы коснуться инициативы Фурсенко по поводу оптимизации расходов на содержание сельских школ. Мне кажется, что закрытие школ в маленьких населенных пунктах неизбежно приведет к тому, что эти населенные пункты попросту перестанут существовать, потому что там жизнь теплится вокруг школ. И никакие интернаты не помогут. Ни одна нормальная семья не отдаст своего ребенка в интернат. Дееспособные люди, у которых есть дети, будут уезжать туда, где есть школы, а деревня просто вымрет.
Бухтояров: А уровень образования в такой школе каким будет? Вот, например, окончил я школу, где один учитель вел географию, математику, химию, иностранный язык и физкультуру. Какой у меня уровень образования? Если вы хотите сохранить село в том виде, в котором оно сейчас существует, или еще ниже его опустить, тогда вы правы. Потому что ни один выпускник таких сельских школ не справится с новыми технологиями, потому что ни образования, ни определенной подготовки у него не будет.
Тельпиз: То есть нужно добить эти деревни?
Бухтояров: Интернаты, согласен, нам не нужны. Но сейчас у нас в системе образования уже около четырехсот автобусов. Для чего они нужны, знаете?
Тельпиз: Знаю. Только водитель увозит вместе учеников и старших, и младших классов на весь день. А группы продленного дня там нет: нет такой ставки. Где дети болтаются?
Бухтояров: Может быть, такие примеры и есть, я не отрицаю. Но в данном случае заложен принцип – дать человеку хорошее образование, а не просто отвести часы. В некоторых школах сидит бабушка, которая на пенсию не хочет идти, и говорит: «Нет, нельзя у меня тут школу закрывать. А я куда?» Не надо поддаваться на это. Главное, человеку образование дать достойное, а не сохранить школу.
Махалов: Дело в том, что и в этом вопросе до нас все происходило. И Австралия показала всем дистанционное обучение. Все! Это супер. Это лучше, чем в мегаполисе. Вот какой-нибудь фермер сидит в собственном доме и получает дистанционное образование. Надо только обеспечить базу для этого образования.
Бухтояров: Чем мы сейчас и занимаемся.
Махалов: Вот куда надо идти! Автобусы пока тоже хороши. Я живу в Темляках - это огромная здоровая деревня, каждое утро автобус возит оттуда в Барабу учеников. Пока так. Но это полумера, а самое главное – дистанционное образование.
Бухтояров: И я так считаю.
Тельпиз: А что делают для того, чтобы люди в Курганской области получали это дистанционное образование?
Бухтояров: Во-первых, Курганская область одна из первых соединила все райцентры оптоволокном, сейчас практически все школы области имеют доступ в Интернет через спутниковую связь, практически во всех школах существуют интернет-классы. Таким образом первичные навыки обращения с компьютером и с Интернетом начинают прививаться школьникам с малых лет. Следующий шаг – системы удаленного доступа. Они уже существуют, они разработаны. Сейчас нужны решительные шаги для того, чтобы довести это до каждого дома. Компьютеризация на селе должна расти, но мы не можем своими силами обеспечить компьютером каждого ученика. Это должна сделать семья, а семьи сейчас живут бедно.
Шлемензон: У нас на заводе в последние пять лет второе высшее образование получили 37 человек. 100 процентов на своих же рабочих местах после работы. Потом просто едут за дипломом в Екатеринбург, Москву или Питер.
Тельпиз: Качественное это образование?
Шлемензон: Абсолютно. Более того, они занимаются тем, что нужно заводу.
Бухтояров: Дистанционное – самое качественное образование. Почему? Потому что это самообразование, а потому учащийся подходит к этому ответственно. Вот в этом смысле дистанционное образование эффективнее.

Шлемензон: Я вообще считаю, что научить нельзя, можно только научиться. Это немножко экстремистская позиция…
Бухтояров: Но как позиция она имеет право на существование.
Шлемензон: Естественно, тот, кто ведет занятие, помощник.
Тельпиз: Я хочу поговорить об увеличении тарифов на электроэнергию…
Махалов: Мы сидели и гадали, либо хлеб будет стоить больше, либо буханка будет меньше.
Бухтояров: И то и другое возможно.
Тельпиз: Чего ждать дальше?
Махалов: Скажут: «Погорячились».
Бухтояров: Первое, что произойдет, – это снижение потребления электроэнергии. Предприниматели станут считать свои расходы и начнут экономить средства.
Тельпиз: Почему становится возможным такой бешеный рост тарифов? Это же не 5 или 10 процентов, а 30-40 процентов.
Бухтояров: Не к нам вопрос.
Шлемензон: На самом деле понятно, почему. Когда любая область освобождается от регулирования, такой скачок происходил, происходит и будет происходить неминуемо. Что такое государственное регулирование цен и тарифов? Это сдерживание, которое накапливается как потенциал. Если регулировали на протяжении 15 лет, то и произошел такой скачок, а регулировали бы два года, тогда, может, и увеличились бы счета за свет на 10-12 процентов.
Бухтояров: Я вам скажу, что в Свердловске на 70 процентов увеличились счета. У них было перекрестное субсидирование, тарифы держались за счет бюджета. Мы не держали. Мы, даже не сдерживая тарифы, работая по экономически обоснованному тарифу, получили такой процент. Свердловчане, регулируя, получили 70 процентов роста. Для них это еще болезненнее.
Шлемензон: Для Москвы несколько другие условия ЖКХ. По крайней мере, при Лужкове были дотации, сейчас не знаю. Когда это закончится, шок будет сильнее, чем где бы то ни было: московские пенсионеры привыкли платить копейки за свои сталинки. Меньше, чем мы за хрущевки.
Бухтояров: Ну конечно, мы тоже это не одобряем, но мы не можем влиять на это. Есть соответствующее постановление Правительства.
Шлемензон: Похолодания не одобряю, но отменить не могу.
Бухтояров: Вы, как всегда, остроумны, Владимир Ицькович.
Тельпиз: Просто люди русские привыкли верить в то, что власть может регулировать все. В том числе погоду.
Махалов: А она как раз перестала.
Шлемензон: Жалко, конечно.
Бухтояров: Для того, чтобы забыть советский период, весь этот социализм, необходимо, чтобы как минимум два поколения сменилось. Действительно, все было государственным, можно было любому предприятию приказать, и оно должно было выполнять приказ. Сейчас это невозможно: власти разделены, собственность размежевана, и любой собственник может обратиться к третьей власти, к суду, который в соответствии с законом должен рассудить, кто прав, власть или предприниматель.
Тельпиз: Нет, ну у нас государство вмешивается в какие-то области, оно регулирует цены на определенный перечень продуктов питания.
Бухтояров: Нет. Перечень регулируемых государством видов деятельности очень ограничен. Продукты питания в этот перечень не входят.
Шлемензон: Государство опосредованным путем регулирует. Оно говорит: «Так, что-то там в торговых сетях подорожало. Ну-ка проверьте там».
Махалов: А то и сами зайдут.
Бухтояров: У нас есть общественные патрули, которые устраивают акции и пикеты, дискредитируют торговцев, если они поднимают цены. Государство не вправе вмешиваться в торговую деятельность. Обратите внимание на то, что происходит сегодня на заправках. В прошлом году объявили о повышении акцизов, и предприниматели вместо того, чтобы дождаться первого января и с первого января с повышением акцизов на сумму акциза поднять стоимость розничной продажи, уже с четвертого квартала увеличили стоимость бензина. А потом цену акциза плюсом еще…
Махалов: Потом-то цену снизили…
Бухтояров: На две копейки. На рубль подняли, на 20 копеек снизили. Прекрасно. Но кто-то снизил, кто-то нет.
Тельпиз: Но антимонопольный комитет следит же за этим?
Бухтояров: За чем?
Тельпиз: За тем, насколько обоснованно поднимается цена.
Бухтояров: Антимонопольный комитет оштрафовал на несколько миллиардов рублей нефтяные компании за ценовой сговор.
Шлемензон: Компанию «Газпром Нефть» на 4, 6 млрд.
Бухтояров: А толку-то? Что, цены упали?
Тельпиз: Я обратила внимание на то, что в прессе написали: «Цены снизились», а на щитах на заправках цены почему-то не изменились.
Бухтояров: Нет, они действительно снизились…
Шлемензон: Вот только у нас и не было, как в Челябинске, по 41 рублю за литр.
Махалов: Но у нас все равно самое дорогое дизельное топливо, дороже девяносто пятого бензина.
Шлемензон и Бухтояров: Оно и сейчас дороже.
Шлемензон: Тебе-то не нужно рассказывать, что в Европе солярка давно дороже бензина.
Махалов: В стране просто скоро посевная…
Шлемензон: Мы же идем в ВТО, поэтому все соотношения цен будут такими же. Продукты дороже, штаны дешевле.

Бухтояров: Попытка государства изъять у товаропроизводителей дополнительную прибыль, которая появляется в результате выравнивания мировых и внутренних цен, не приводит к тому, чтобы эти деньги возвращались производителям, цены реально снижались на эту величину, а внутренние цены оставались бы ниже. В любом случае государство что-то изъяло, производитель все равно идет к мировой цене. Он говорит: «А зачем мне? Я же терплю убытки». Условные, но убытки: мог бы получать больше. Это нерегулируемый рынок, который выравнивают. Вот постоянно спрашивают: «Почему в Кургане, регионе, который по картофелю самодостаточен, цена картошки под 60 рублей?» Или сколько там?
Шлемензон: Вроде 46 рублей.
Бухтояров: Да просто рынок соседних регионов влияет! Зачем продавать в Кургане картофель по 25 рублей и иметь при этом маленькую прибыль, если можно увезти ее в Челябинск или Екатеринбург?
Шлемензон: А там продать за 70 рублей и не только окупить транспортные расходы, но и еще прибыль получить.
Бухтояров: Это же бизнес, это рынок. Нельзя в Кургане полностью прекратить торговлю картофелем, иначе произойдет большой скандал. Поэтому в нашем регионе цена хоть и не такая высокая, как у соседей, но и она значительно выросла. Нас часто критикуют за то, что мы не можем справиться с ростом цен, что в Кургане цены растут быстрыми темпами… Но если взять абсолютные показатели, то видно, что Курган имеет самые низкие цены в УФО. Более того, если по экономическому развитию Курганская область находится где-то на 65-м месте по России, то по ценам где-то на 27-м, 28-м месте. Получается, цены у нас вполне приемлемые. Другое дело, что у нас заметны любые скачки: соседние рынки вымывают наш собственный рынок, забирают у нас продукцию, тем самым поднимая цену.
Шлемензон: Прошу прощения, сельхозпродукцию.
Бухтояров: Я про нее и говорю.
Шлемензон: По продуктам питания. По промтоварам совсем другая история.
Бухтояров: А промтовары мы и не производим.
Махалов: На промтовары у нас такая же цена, что и в Москве. Только зарплата ниже.
Шлемензон: Ну а гречка? Я дурею. Такой ажиотаж подняли. Я спрашиваю у знакомого: «Сколько ты ешь гречки?»
Махалов: Ну, два килограмма в месяц.
Бухтояров: Ну ты что? Три килограмма в год, может.
Шлемензон: А говорит, что повышение цены на гречку – мировая проблема. Ну, подорожала, и что? Какие у нас от этого будут экономические потери?
Тельпиз: Так себя чувствует человек, который живет более или менее. Рост цен не ощущается тогда, когда ты не с последней копейкой приходишь в магазин.
Шлемензон: Ну естественно, так я и говорю не о пенсионерах.
Бухтояров: Задача-то возникает совсем иная. Надо, чтобы люди жили лучше, чтобы зарплаты были нормальные.
Тельпиз: Я вот об этом и хочу спросить: как добиться того, чтобы у нас здесь, в российской глубинке, Петя, Вася и Маша чувствовали себя хорошо и не смотрели каждый день на Тюмень, Екатеринбург и Москву?
Бухтояров: Как раз Петя, Вася и Маша на Екатеринбург, Тюмень и Москву не смотрят. Уезжают те, у кого не было проблем с заработной платой. Тут идет подмена понятий. Вы говорите, как сделать, чтобы люди одной категории жили лучше, а приводите пример людей другой категории. Эти уехавшие не жили никогда плохо! Они уехали не от того, что здесь плохо живут.
Махалов: Им хотелось жить еще лучше.
Шлемензон: Вот они точно не с последними деньгами приходили в магазин.
Махалов: А поскольку финансовых проблем у них не было, они уехали реализовывать себя.
Бухтояров: Задача власти – заботиться не о тех людях, которые уехали, а о тех, которые остались. У них нет таких возможностей или способностей, у кого-то обстоятельства жизни так сложились, они остались здесь и имеют невысокий доход. Вот как о них позаботиться – это проблема проблем. И проблема-то как раз глубинки: здесь и благотворительности меньше, и, как это водится в провинции, цены на промышленную группу выше, а ведь одеваться всем надо. Курганская область еще в большинстве случаев живет тем, что многие семьи связаны с селом. На селе до сих пор присутствует огородничество, а это значит, что картошка, морковка, лук, свекла, огурчики, помидорчики всегда на столе.
Шлемензон: Грибы, ягоды, рыба…
Бухтояров: Эти связи помогают многим людям существовать. Если мы говорим о продовольствии, то жить в Курганской области можно, за счет того, что связи с селом остались. Но возникает другая проблема: работодатель не торопится повышать своему работнику зарплату. А зачем, он же от голода еще не воет. Вот такие у нас особенности рынка. На рынок труда крестьянское подспорье тоже очень сильно влияет. Курганская область по производству продуктов питания на душу населения по УФО занимает первое место практически по всем позициям, кроме мяса. И в десятке лучших в России.
Тельпиз: Я знаю, что вы очень гордитесь проектом «Зауральское качество», что он реально дал?
Бухтояров: Вообще экологически чистые продукты – тема мировая. И то, что в Курганской области она нашла отражение, я считаю, вполне закономерно. Я не горжусь, не я автор, но я уважаю тех людей, которые стали инициаторами проекта. Это добровольная сертификация, в принудительном порядке никто ее не делает. Каждый предприниматель сам приходит и оставляет заявку на сертификацию. Предоставляет технологию и продукт, который вышел после использования этой технологии. Если он достоин, присваивают этот знак. Во-первых, это говорит о порядочности бизнесмена, который представляет свою продукцию на «Зауральское качество», а во-вторых, о том, что есть действительно качественная, экологически чистая продукция.
Тельпиз: Я о другом. Дело в том, что эта продукция была бы вне зависимости от того, существует проект или нет. Существование этого проекта как-то подтолкнуло предпринимателей или потребителей? Что-то изменило?
Бухтояров: Вы зайдите в магазин и посмотрите, как люди берут продукты с символом «Зауральское качество» и продукт немаркированный. Всегда предпочтение отдадут первому.
Тельпиз: Я просто по себе сужу: я не обращаю внимание на значок, беру то, что знаю.
Махалов: Ты знаешь многое из того, чего знать не положено.

Бухтояров: Вообще мы же не думали, что такой резонанс возникнет: очень многие предприниматели заявились. Эффект был и среди предпринимателей, и среди потребителей. Сейчас ведется статистика, согласно данным, потребление маркированных продуктов выросло на 30%.
Тельпиз: Я почему спросила про этот проект? «Зауральское качество» - это то, что родилось в провинции.
Шлемензон: Он по форме провинциальный.
Бухтояров: Но значение имеет мировое.
Тельпиз: Провинциальный, если мы говорим о продуктах питания. Они все равно рождаются здесь: переработчики сельскохозяйственной продукции находятся в нашей области. Возможно ли появление каких-то подобных проектов? Или не подобных, но которые помогли бы провинции развиваться?
Бухтояров: Тут нужно определить, что такое провинция...
Тельпиз: Курганская область – провинция. Всякая. И географическая, и культурная. Что нужно сделать для того, чтобы она развивалась лучше и быстрее?
Бухтояров: Нужны высокотехнологичные производства. Только благодаря им можно развивать провинцию. Все остальное – это сохранение патриархального способа жизни.
Тельпиз: Что нужно сделать, чтобы Александр Геннадьевич как работодатель завтра организовал эти самые высокотехнологичные места?
Махалов: Денег дать.
Бухтояров: У него они и так высокотехнологичные.
Тельпиз: Еще более высокотехнологичные.
Махалов: Еще больше денег. Мечтаю взять комбайны и посевные комплексы…
Тельпиз: Вам какие условия необходимы для того, чтобы появились деньги? Чего вы ждете? Или вы составили свой бизнес-план, считаете, планируете...
Махалов: Я планирую. Самое главное, чтоб государство не мешало и не вредило.
Шлемензон: Солнечные батареи не помогут?
Махалов: Думаю, что нет. Они же убыточны и не окупаются в течение всей жизни. Тот, кто покупает солнечные батареи в Испании или Греции, получает дополнительные деньги, причем очень большие.
Шлемензон: В Дубаях, в Катарах – там, может быть, и можно эти батареи устанавливать при их-то солнце.
Махалов: Но не у нас, где 3/4 территории находится за Полярным кругом.
Бухтояров: Мы находимся на территории условно вечной мерзлоты. Это суровые, жесткие условия. И конкуренция нашей страны, с точки зрения энергетики, она проиграна изначально. Россия не может быть Америкой в том смысле, что условия использования производительной силы совсем другие. А деньги нужны, да.
Тельпиз: Я читала статью, в которой говорилось о том, сколько миллиардов было вложено в сельское хозяйство, сколько миллионов было вложено в развитие малого и среднего бизнеса. Мне интересно, что значит «вложено»? У нас все сельское хозяйство частное, малый и средний бизнес, естественно, тоже. Куда вкладывают?
Бухтояров: В виде дотаций – раз.
Махалов: В виде кредитов – два.
Тельпиз: Вы получали эти дотации?
Махалов: Я – нет.
Тельпиз: Знаете, из моих знакомых предпринимателей нет ни одного, кто бы их получал.
Бухтояров: Секунду. Объясняю. Один из видов дотаций – за подъем брошенных земель. Если ты обработал необрабатываемую пашню и засеял ее, то получишь определенную дотацию.
Махалов: Вру. Вот за это получили.
Бухтояров: Если ты посеял и применил при выращивании сельскохозяйственных культур химические удобрения, то получишь дотации на удобрения.
Махалов: Получал.
Бухтояров: Если производишь молоко, то получишь дотацию за каждый произведенный литр молока.
Махалов: Три рубля литр.
Бухтояров: А вы говорите, куда вкладывают? Но стимулируется только произведенная продукция: произвел продукцию – получи дотацию. Не произвел – извини, ничего тебе не будет.
Махалов: Все равно мало получил.
Бухтояров: С этим я соглашусь. Конечно, возможности Курганской области и соседних регионов – абсолютно разные.
Шлемензон: И от европейского сообщества тоже отличается.
Махалов: У нас вошло в обиход, что при кредитовании идет 2/3 ставки рефинансирования. И все говорят: «2/3 ставки рефинансирования», не анализируя. Да, федералы свои 2/3 покрывают, а 1/3 от областного бюджета у нас не идет. У большинства предпринимателей из областного бюджета эта треть не покрывается. Вот это да. А на целевые позиции деньги даются, причем безвозвратно.
Шлемензон: А то, что 15 лет на селе за свет платили меньше?
Бухтояров: Все-таки был перекрестный период.
Шлемензон: Так это ли не дотации?
Махалов: Ну, опосредованно – да. Я Олегу Алексеевичу на последней встрече сказал, что в Башкирии, где 400 тысяч голов племенное стадо гусей, за каждого выведенного гусенка человеку выплачивают по 70 рублей. А мы себе можем позволить только 3 рубля за литр молока.
Бухтояров: В прошлом году миллиард отдали на ликвидацию последствий засухи. Те фермеры, у кого были выбракованы посевы, получили компенсацию. Мы выделяем дотации, но, конечно, их мало. Хочется больше.
Шлемензон: Что интересно, итальянские и испанские сельхозники тоже кричат, что им мало средств выделяется, а посмотришь на цифры, которые дотирует европейское сообщество в сельское хозяйство…
Бухтояров: Не чета нашему.
Тельпиз: И все же хоть какая-то помощь оказывается. Хочется надеяться, что когда-нибудь российским фермерам будут выделяться средства, соотносимые с европейскими. На этом я хотела бы закончить наш разговор. Рада была всех вас увидеть и услышать. Спасибо за беседу.