С днем рождения, страна!

День России. Этому празднику посвящены тема нашего номера и тема сегодняшней встречи. Как всегда, вечером, как всегда, за чаем мы собрались в уютном зале кафе «Сытый барин», чтобы обсудить вопросы государственной важности. 

Тельпиз: 18-летие, как и любая значимая дата, это время подведения итогов. С чем мы подошли к этой дате? От чего оттолкнулись? Какой была страна 18 лет назад и какой она стала? Что сделано за это время? Вот об этом я предлагаю поговорить. У нас сейчас нет еще двух участников, но они обещали подъехать чуть позже. Я думаю, что ждать мы их не будем. Я представлю присутствующих: Александр Иванович Бухтояров, первый заместитель губернатора Курганской области, в числе прочих курирует вопросы инвестиционной и финансово-банковской политики администрации. Ключевым звеном в функциональной деятельности Александра Ивановича является осуществление мер по стабилизации финансово-бюджетной системы Курганской области. Александр Львович Каплан – руководитель Курганского филиала Россельхозбанка, единственного банка в стране со стопроцентным государственным капиталом. Елена Владимировна Воротынцева – предприниматель, давший свое имя марке продуктов, и теперь это имя звучит как синоним качества. Меня зовут Елена Тельпиз, я главный редактор журнала Cher Ami.
Я неслучайно называла и должность, и сферу деятельности: все-таки некоторые проблемы лучше обсуждать с человеком, компетентным в данном вопросе. Но все же надеюсь, наш разговор получится в большей степени личностным. Очень бы хотелось, чтобы каждый из вас выполнял здесь не функцию, а говорил от себя. Лично.
Воротынцева: А каждый ли может себе это позволить? Не каждый из государственных мужей имеет право на свою точку зрения.
Каплан: На точку зрения имеют право, а вот высказывать ее…
Бухтояров: Госслужащий не имеет права высказываться по тем вопросам, которые могут идти вразрез с официальной политикой. Это оговорено специальным указом Президента о поведении государственных служащих. Поэтому есть вещи, которые некорректно спрашивать у чиновников. Особенно зная их личное мнение по определенным вопросам, таким образом подставляя его перед законом.
Тельпиз: И, тем не менее, мы знаем, зачем все здесь собрались, поэтому… Начнем? Итак, 18 лет назад, в 1992 году, Постановлением Верховного Совета РФ 12 июня – День принятия Декларации о государственном суверенитете России – назван государственным праздником. Мало кто знает, какое именно событие принято отмечать в этот день. Лишь немногие из тех, кого опросила я, назвали этот праздник правильно – День России. Как известно, фактически современная Россия стала независимым государством после распада СССР, в конце 1991 года. Таким образом, вот уже 18 лет мы празднуем день рождения нового государства. Несмотря на то, что мнения относительно плодов этой независимости разделились, факт остается фактом. Новое государство было образовано. Как я уже сказала, с самого утра я только и занималась тем, что опрашивала всех вокруг, и вопрос, который я задавала, звучал следующим образом: независимость России лично вам что принесла – благо или вред? Результаты получились интересными: люди старшего поколения неожиданно для меня сказали: благо. А те, от кого я ожидала положительной оценки – люди моего возраста и младше - вдруг начали сомневаться. Сейчас я, обращаясь к каждому из вас, спрашиваю снова: для вас сегодняшний день что-то значит в вашей жизни? С исторической точки зрения?
Бухтояров: Для меня новое государство образовалось несколько раньше – в 1991 году. Это de facto. А de ure – образовалось несколько позже этой даты – в 1993 году с принятием Конституции РФ, потому что государство – это, как вы знаете, общественный договор. А Конституция - гарант, который становится в основе государства. Декларация о провозглашении независимого государства – это только декларация. Ну да, провозгласили, а куда было деваться? Все остальные-то 14 советских республик провозгласили, а мы нет. Эта Декларация – скорее факт безысходности в политике, которая привела к принятию независимости.
Тельпиз: Тем не менее, у страны должен быть день рождения? 
Бухтояров: В этом смысле конечно. Формально провозгласили независимость, а фактически государства-то не было, не было общественного договора. Существовала старая действующая Конституция РФ, которая по своей структуре, по своему характеру абсолютно не отражала интересы нового независимого государства.
Тельпиз: Когда Декларацию принимали, не было еще распада СССР … 

Тельпиз: Да, принятие Декларации стало шагом к распаду Союза. Но никто из участников тех событий на распад не рассчитывал. Этого вообще не ждали.

Бухтояров: Ну как не было? Фактически был.
Тельпиз: В 1990 году была принята Декларация независимости, а в конце 1991 года распался Союз. И Декларацию-то принимали с целью экономически сделать страну автономной. Если говорить о других республиках, то у каждой была своя Академия наук, например. А в РСФСР ничего своего не было. Все, что было, было союзным. 
Бухтояров: Я вам об этом и говорю. Многих институтов действительно не было. Считалось, что центральные союзные органы обслуживают и интересы РСФСР.
Тельпиз: Да, принятие Декларации стало шагом к распаду Союза. Но никто из участников тех событий на распад не рассчитывал. Этого вообще не ждали.
Каплан: Да, тогда речь шла о союзном договоре, о его подписании. По большому счету мы проснулись в другой стране в 1991 году. А это чисто декларативный момент. Это государственный праздник.
Тельпиз: Но ведь государственный. Возможно, что широкое его празднование – это лишь вопрос времени. 
Бухтояров: Есть дни, которые можно считать праздником, а можно считать датой…
Каплан: И этот день - праздничная памятная дата.
Воротынцева: В общем-то совсем неплохо, что в разгар лета – 12 июня – образовался такой шикарный праздник. Праздник очень патриотичный, он позволяет задуматься о том, в какой стране мы живем, поговорить о том, какая она, наша Родина, и если не будет этого праздника, то не будет, наверное, и этой темы. Поэтому мне этот праздник жутко нравится. Тем более выходной. Тем более летом.
Тельпиз: Вот Елена Владимировна правильно сказала: «Не будет темы». Этот праздник дает тему для разговоров.

Воротынцева: Для меня появление Российского государства связано с Конституцией, а точнее, с тем ее пунктом, который гласит: «Каждый человек имеет право на предпринимательскую деятельность».

Бухтояров: Под этими словами я подпишусь десять раз. Действительно, это повод для того, чтобы сказать: есть такое государство, как РФ.
Воротынцева: Мне кажется, россияне должны гордиться тем, что у нас есть свое отдельное государство.Бухтояров: А этим нужно гордиться независимо от дат.
Воротынцева: А в этот день мы будем гордиться сильнее :-). Для меня появление Российского государства связано с Конституцией, а точнее, с тем ее пунктом, который гласит: «Каждый человек имеет право на предпринимательскую деятельность». Конституция была принята в 1993 году, в этом же году я и начала свой бизнес. 
Бухтояров: А я предпринимательской деятельностью начал заниматься в 1991 году.
Воротынцева: А Конституция? Тогда же права не было. Был другой закон.
Бухтояров: Тогда было право, которое основано на беззаконии. Можно было заниматься всем. Я работал брокером на бирже.
Воротынцева: А откуда пошла вся эта общая коммерциализация? 
Каплан: Это началось немного раньше. С закона о кооперации. Еще с горбачевских времен. Конец 80-х: 88, 89-й год.
Воротынцева: Для меня граница между прежним государством и новым не связана с датами. То государство – советское, социалистическое, а потом оно стало другим. И какая бы дата между ними ни стояла, для меня это особого значения не имеет. Пусть это будет 12 июня. Но то, что идеи социализма не оправдали себя в нашей стране, жаль.
Бухтояров: О каком социализме мы говорим? Надо забыть это понятие. Мы же Конституцию не меняем. Ту, которая закрепила незыблемое (пока!) право частной собственности.
Воротынцева: А какое надо вспомнить? «Капиталистическое»? 
Бухтояров: Конечно, государство капиталов.
Воротынцева: Мда, тогда молодому инженеру – руководителю группы на маленькую зарплату в 280 рублей немножко проблемно было жить. 
Каплан: Это была прекрасная зарплата, я могу вам сказать.
Воротынцева: Но на нее невозможно было купить сапоги. 
Каплан: Сапоги невозможно было купить по другой причине: их просто не было.
Воротынцева: Как же? На рынке, например, за них всю зарплату надо было отдать. 
Каплан: Это уже другой вопрос. Бездействие власти и то, что в Советском Союзе был сделан упор на развитие отраслей группы А: тяжелая промышленность, оборонка. Все необходимое для человека было на втором плане. Отсюда и пресловутая подсадка на «иглу импорта», потребитель стал полностью от него зависим. Не было товара в магазинах. Вот у меня до сих пор сохранились талоны на моющие средства, на мыло, на сахар… Храню как память.
Воротынцева: Когда все-таки закончилось социалистическое государство? Эти талоны и прочее безобразие? Откуда начинается государство капиталистическое? 
Бухтояров: 1 января 1992 года начался переход к рыночной экономике, тогда Гайдар был председателем Правительства. Кстати, сейчас, после его смерти, многие рассуждают о том, какой он внес вклад. Говорят, он спас страну от продовольственного голода. Это трудно оспорить, потому что на прилавках действительно появились продукты. А с другой стороны, у меньшей части людей появилась возможность покупать все это. Обрушение цен, их либерализация с ростом в сто и более раз, инфляция, которая после этого прошла. Мы с Александром Львовичем знаем об этом не понаслышке: я работал в страховой компании, он – в банке. Мы прекрасно помним, когда кредитная ставка в банке доходила до 280 процентов.
Каплан: Когда утром идешь, одна цена, а вечером уже другая.
Бухтояров: Поэтому люди моментально тратили деньги. Надо было их где-то зарабатывать, а рабочие места свертывались …
Воротынцева: Тогда была упразднена структура, занимающаяся госрегулированием? Насколько это было правильно сделано? Кто принимал это решение? Кто ответствен за то, что произошел такой резкий переход? Или это случайность?
Бухтояров: Нет. Наверное, это закономерно, потому что существовавшая тогда система централизованного снабжения и лимитирования полностью изжила себя. Не было резкого отличия между богатыми и бедными, все жили примерно одинаково. Отсюда возникает вопрос, который был поставлен в начале: что это – благо или нет? Почему для одних это стало благом, а для других злом. Вы посмотрите, какое сейчас расслоение. С одной стороны, есть миллиардные долларовые олигархи, а с другой – люди, которые живут в деревнях. И единственная возможность нормально жить – подсобное хозяйство. У них доходы-то… Живые деньги получают только пенсионеры. А так курочку заколол, поросенка, хлеб испек – и вроде сыт.
Тельпиз: А у меня такой вопрос: великая держава СССР распалась по экономическим причинам или же по политическим?
Бухтояров: Конечно по политическим.
Тельпиз: Прежде чем мы продолжим наш разговор, я хочу воспроизвести контекст той эпохи.

Становление новой России было мучительным. С гигантским количеством ошибок, с кричащими нищетой и богатством, с коррупцией, с межнациональными конфликтами…Достаточно вспомнить погромы в Баку и Сумгаите, где не просто громили – убивали людей. Кровавый разгон демонстрации в Тбилиси и Вильнюсе. Резня в Нагорном Карабахе… Полыхали все окраины - все окраины огромной страны. Это была гражданская война. Страна в том виде, в котором она существовала 70 лет, жить уже больше не могла. И в 1990 г. были заложены основы нового государства. К великому сожалению, коммунизм проиграл в «холодной» войне капитализму. В результате гонки вооружений, цен на нефть. Я помню 90-е годы, что было тогда – гигантские неплатежи, огромный внешний долг СССР… Страна закупала по 25 миллионов тонн зерна каждый год, чтобы не умереть с голоду. Страна корчилась в муках, она не могла так больше жить. Талонные системы, гигантские очереди и т.д..

Правильный ли путь выбрали наши правители по выходу из той эпохи?
Каплан: Наверное, через этот распад нужно было пройти для того, чтобы понять, что такое может быть когда-нибудь. А центробежные силы приведут к объединению. Что мы сейчас наблюдаем? Таможенный союз. Или, например, с Белоруссией никак не можем договориться о создании единого государства.
Тельпиз: Если говорить об экономических тенденциях, то они должны идти к укрупнению, к объединению.
Каплан: Но есть еще другие причины… В первую очередь распад пошел из окраинных союзных республик. Национальные элиты почувствовали слабость центральной власти.
Бухтояров: Политические причины тут гораздо глубже сидят. Одной стране в мировом окружении сложно было держаться: давление на страну, попытки экономической блокады... Без мировой кооперации невозможно жить. Вот это все происходило из-за того, что существовало и внешнее давление. Мне кажется, все идет от того, что не было понимания, каким путем идти. Скорее всего, просто упустили управление, не знали, что делать. А отсюда пошли разброд и шатание, ослабевание государства и централизации… Нужно было или ужесточать власть, или создавать диктатуру. Почему ГКЧП появилась? Это была попытка навести порядок жесткой рукой. Но рука-то оказалась дрожащая.
Воротынцева: Поддержки должной не оказалось?
Бухтояров: Помните кадры с выступлением Янаева? Он о чем-то говорит, а руки у него ходуном ходят.
Взять такой момент: каждый месяц, в котором есть 31-е число, в Москве проходит марш несогласных. Почему 31-го числа? Потому что якобы нарушается 31-я ст. Конституции, попирающая четыре столпа – свободы, прописанные в Конституции: слова, совести, союзов и собраний. Так вот они собираются и идут к Триумфальной площади. Их оттуда выгоняют. И вот мы, рассуждая на тему государственности, задаемся вопросом, стоит ли государству проводить акты подавления тех, кто хочет расшатать его. Представьте, в Штатах на лужайке перед Белым домом выйдут такие же несогласные и начнут сметать установленные там ограждения… Их моментально огреют резиновыми пулями, а потом и свинцовыми. Поэтому все знают: государство сильное и может навести порядок. А у нас государство вроде бы и сильное, но в то же время не очень, потому что позволяет такое к себе отношение. А теперь, возвращаясь к нашей теме, задумайтесь, нужно ли было проявлять мощную волю и подавлять беспорядки или идти тем путем, которым все пошло. Другие политические силы, как раз все эти «несогласные», условно так их назовем, не дали создать диктатуру, хотя и сами не смогли создать что-то нового, что было бы удобоваримо для народа. Народ оказался только в проигрыше, а верхушка как жила, так и живет. Это я по себе знаю.
Воротынцева: Я считаю, что ничего просто так не происходит. Мне понравилось высказывание одного из политиков: «Масло подорожало». А разве оно может подорожать само по себе? На него кто-то поднял цену. Я все чаще вижу подтверждение тому, что происходящие события руководятся определенными лицами. И, скорее всего, беспорядки, которые шли по окраинам, были не просто так. Должен быть лидер, который имеет какую-то позицию, который направляет, поддерживает, в конце концов, деньги дает. Я, скорее всего, склоняюсь к точке зрения, что существовала продуманная ситуация, которая целенаправленно вела к ликвидации союзного государства и захвату наших рынков.
Каплан: Вспомните то время. Ситуация действительно была продумана и, по-видимому, какими-то внешними силами. А когда они увидели, что происходит, то сами ужаснулись, напугались. Потому что страна-то у нас ядерная…
Воротынцева: Но, тем не менее, я все-таки считаю, что дальше происходит развал особенно в социальной сфере. 
Каплан: Ну отчего же? Ситуация стабилизировалась.
Бухтояров: Происходит не развал. Россия пытается войти в мировой рынок. Но чем входить? В советское время мы жили за счет природных ресурсов, все об этом знают. Сидели на так называемой нефтяной игле.
Тельпиз: Великая топливная держава.
Бухтояров: Да, но это топливо идет сырьем. Как нефть из скважины вышла, так она и пошла насквозь из России, как газ вышел – так и пошел... Обратили внимание, как газовый кризис, который случился прошлой зимой на Украине, отразился на Севере? Там были вынуждены закрывать скважины. Газ должен идти по трубе, с определенной скоростью, под определенным давлением. Давления нет - что делать, когда хранилища переполнены? Надо ее заглушить. Позже нужно будет трубу расконсервировать. А это затраты. Получается, что все политические колебания отражаются на экономике. В этом отношении фондовые биржи очень хорошо отражают картину.
Каплан: Хороший индикатор.
Бухтояров: Какой-то премьер третьесортной страны что-то сказал условно про Англию. И вдруг мы видим, что акции определенной английской кампании начинают резко падать. Почему? Потому что брокеры начинают думать: «А почему он так сказал? Наверное, за этим что-то есть. Наверное, будут предприняты шаги по ограничению этой компании с точки зрения вхождения ее на рынки. Следовательно, у них будут падать акции, прибыль, капитализация…» И начинается падение акций.
Каплан: Одно неосторожно брошенное слово…
Бухтояров: Вот оно! Влияние политики на экономику! Точно так же и экономика влияет на политику. Если кто-то сдал годовой отчет, продемонстрировал, что прибыли у него выросли, у него моментально растут и акции. Тут взаимосвязь очень четкая. Сейчас Россия хочет выйти на мировые рынки… А с чем? Нет современных технологий, производительность труда российского рабочего в три-четыре раза ниже, чем у западного. Я сужу по валовому продукту. Не говорю по отдельным предприятиям, на которых и в сотни, и в тысячи раз ниже. Эта борьба за выход на мировой рынок приводит к определенным вещам, которые не совсем хороши для России. Например, у нас в государстве объявлен курс на инновационное техническое перевооружение, инновационное развитие. Президент говорит о том, что необходимо применять западные технологии. Но зачастую мы своими российскими деньгами перевооружаем Запад: они продают нам технологическое оборудование в десятки раз лучше нашего, но бывшее в эксплуатации. А сами покупают новое. На наши деньги.
Тельпиз: Почему так происходит?

Каплан: Справедливость не есть экономическая категория.

Бухтояров: Потому что конкуренция и рынок. Запад получил то, что хотел от России: Советского Союза нет, российский рынок открыт для западных продуктов. Все, что они хотят у нас продать, продают, а коррупция этому способствует. Вспомните Даймер и Крайслер. Все мы знаем, что там происходило. Им надо сбыть, они завышают цену, часть цены в откат, счета в западных банках. Все. Сделки пошли. Поэтому иногда неприятно слышать, когда говорят о коррупции: «Это все там, внизу». Ничего подобного! Рыба тухнет с головы.
Каплан: Но чистят ее с хвоста! Александр Иванович затронул тему природных ресурсов…Действительно, мы как были сырьевым придатком, так им и остались.
Тельпиз: Топливные заправщики, которые идут в хвосте локомотива…
Каплан: Но давайте вспомним те времена, когда Россия кормила полмира зерном. И вот сейчас, впервые после долгого времени, сельское хозяйство вновь начинает поднимать голову. Мы уже не закупаем больше зерно. На сегодняшний день наблюдается его избыток. И как только другие страны почувствовали в России конкурента, выйти на международный рынок зерна стало очень сложно. К сожалению, отсутствует государственная политика, позволяющая нам выйти с ним на мировой рынок. Нефть и газ Украине и всей Европе раздавать можно, а что мешает двигать наше зерно? Причем, заметьте, это восполняемый ресурс. А еще и занятость людей. Ведь 40 процентов населения России проживают в сельской местности и завязаны на аграрном секторе.
Воротынцева: Для меня сельское хозяйство – настоящая боль. Я воспринимаю Россию все-таки как сельскохозяйственную страну, где сельское хозяйство - это образ жизни. Да, курс на модернизацию – это здорово и классно, но это еще не скоро произойдет. Я здесь соглашусь с тем, что скорей всего мы решаем проблемы других, а не проблемы своей страны. Давайте Курганскую область возьмем, ее мы, наверное, лучше знаем. Сколько у нас населения зависит от аграрного сектора?
Бухтояров: 43 процента.
Воротынцева: А всего у нас жителей около одного миллиона?
Бухтояров: 960 тысяч.
Воротынцева: А в Шадринске и Куртамыше, которые считаются городами, на самом деле есть какая-нибудь промышленность?
Бухтояров: Есть небольшая. В Шадринске еще более или менее, в Куртамыше тоже есть, но мелкая. Ее проще назвать кустарничеством.
Каплан: В основном это сельские территории.
Воротынцева: А сейчас ведь нет того сельского хозяйства. В городе промышленности крупной как таковой не осталось, поэтому и модернизация нам ничем хорошим не грозит. Курганской области какой путь предначертан?
Бухтояров: Я не совсем с этим соглашусь. Все-таки в Курганской области промышленность начала подниматься, причем это заметно. Возникают новые производства, причем достаточно интересные и своеобразные. Например, совместно с французами строят завод по производству литой и колотой дроби, завод фурнитуры, который, может быть, даже в этом году будет введен в производство, ТЭЦ-2. В советское время при бурном развитии области мы не имели резервного источника тепла и электроэнергии, а сейчас же он строится. Стоимость всего проекта колеблется в районе 15 миллиардов, и это все делается на частные деньги.
Воротынцева: Как строительство заводов отразится непосредственно на жителях Курганской области?
Бухтояров: В первую очередь они дадут рабочие места.
Воротынцева: Этого мало.
Бухтояров: Ну как мало? У нас сегодня 15 000 безработных в области, а если 5 000 устроят на новые рабочие места, это уже хорошо. Они пойдут на работу, получат зарплату.
Воротынцева: А как это поможет предпринимателю?
Бухтояров: Элементарно. Они получат зарплату, пойдут в магазин к Воротынцевой и купят там пельмени.
Воротынцева: Вот только проблема в том, что магазина у нас нет.
Каплан: Ну в другой магазин пойдут.
Воротынцева: А там нашу продукцию не берут.
Каплан: А почему?
Тельпиз: Об этом мы тоже будем говорить. Но позже.
Воротынцева: А эти заводы будут зарегистрированы в Кургане, будут платить налоги? Они будут приносить нам всем пользу?
Бухтояров: Да, это все легально.
Воротынцева: А сколько людей будет трудоустроено на заводе колотой дроби?
Бухтояров: Около тысячи. Еще две тысячи будут трудиться на энергетических предприятиях. Я сегодня смотрел инвестиционную программу на 2010 год по тем проектам, которые имеют инвестиции более 50 миллионов. Вот таких проектов только в этом году было реализовано на 13 миллиардов.
Воротынцева: В Кургане?
Бухтояров: Не только в Кургане, в Курганской области. Там есть и шадринские заводы, где идет перевооружение.
Воротынцева: Бывает такое, что предприятия работают здесь, а владелецы его неместные. Бухгалтерские схемы на этом предприятии выстраиваются таким образом, что вся основная налоговая масса идет куда надо, а город, где работает предприятие, не имеет дохода.
Бухтояров: Это не совсем так. Увести все невозможно.
Воротынцева: А все уводить и не будут. 
Бухтояров: НДФЛ никуда не денешь: ты здесь работаешь, отчитываешься по заработной плате…
Воротынцева: Но ведь все знают, что есть заводы, где люди числятся работающими в других городах.
Бухтояров: Нет, Лен, ты это не слушай. Досужие языки могут наплести все что угодно. Люди здесь живут, работают, платят налоги. Нас больше-то удручают те, кто на вахту ездят. Они там регистрируются, туда платят налоги, то есть принимающая сторона получает налоги от работы наших людей. А потом они приезжают сюда и говорят: «Дай нам школу, дай нам больницу, дай нам социальный пакет и т.д.». Получается, они валовую продукцию сдают в одном месте, а социальное обеспечение требуют в другом. А собственник этот может быть в любом месте, может и курганский бизнесмен создать торговый дом за границей и, минимизируя здесь прибыль, переправлять и реализовывать товар за границей, а основную часть прибыли класть в этот торговый дом. И то это проверяется, хотя какая-то часть, конечно, уходит, вопросов нет. Наверняка это происходит, но это легально.
Каплан: Я не соглашусь с мнением, что у нас нет сельского хозяйства. Есть! И довольно неплохое. К сожалению, в силу скудности регионального бюджета и дополнительных возможностей мы не можем его поддерживать, как в других регионах. Но при этом, учитывая эффективность бюджетных вложений в аграрный сектор по Уральскому округу, можно увидеть, что на один вложенный бюджетный рубль в Курганской области производится продукции на 26 рублей. А в Тюменской области на семь рублей. Так что сельское хозяйство у нас есть! И очень хорошее.
Воротынцева: Есть хорошее сельское хозяйство, но его нет масштабно. Нет деревень и всего того, что было раньше. Ведь вы ездите по внутриобластным дорогам и видите сами. Я хочу сказать, что принимаемые законы отнюдь не способствуют развитию сельского хозяйства в Курганской области. Хотите пример? Вот сейчас у нас есть небольшое сельское предприятие на 600 голов свиней, чуть больше 50 голов крупного рогатого скота. Но заработать денег, чтобы развиваться, мы не можем. А сейчас приходит проверка и говорит: у вас должен быть теплый санпропускник - какая-то там африканская чума свирепствует.
Бухтояров: Да знаем мы все это…Красный уголок.
Воротынцева: Мы говорим: «Ребята, мы еле-еле зарплату людям платим. Ну какой теплый санпропускник? Мы воду в ведре греем, чтобы люди могли помыться». Ладно, мы должны. Но не можем. «Закрывайтесь!». Хорошо, эту проблему мы как-то обходим. Далее выходит закон, который обойти сложно, – это регламент на мясо. Сейчас я не могу взять в переработку мясо из своего хозяйства, потому что скотина должна быть забита в специально оснащенном цехе. Господи, у нас столько проблем в стране, но в первую очередь принимаются законы в том направлении, где нужно поддушить российского еще живого пока фермера! Неужели импортная гормональная «блочка» из оснащенных цехов лучше, чем настоящее мясо крестьянского забоя? 
Бухтояров: Этот вопрос, конечно, не к нам, это федеральное законодательство.
Воротынцева: Ну ведь нас 148 миллионов россиян! И ведь многие понимают: некоторые законы работают против нас. Почему же у нас нет возможности высказаться против какого-то закона? Александр Иванович, у вас как у госслужащего есть приказ: вы не имеете права говорить что-то против политики государства. А я как человек, который понимает, что эта политика направлена против меня и таких же людей, не знаю, куда и кому это сказать, у меня нет доступа. А я хочу сказать, что не согласна с происходящим, не согласна как гражданин этой страны. 
Бухтояров: Кафеева на вас нет. Жаль, не пришел.
Воротынцева: А он имеет право говорить?
Бухтояров: Я должен выбирать: либо уйти из политики, либо из дискуссии.
Воротынцева: Ни в коем случае!
Каплан: С одной точки зрения законы кажутся абсурдными, но ведь они возникли не просто так. Действительно, эта африканская чума… В идеале это карантин, а в худшем случае – забой и сжигание. Уничтожение до основания. Не дай бог, если до нас дойдет! До Московской области и Питера уже добралась. Поэтому требования вполне обоснованны. Что касается промзабоя, то и тут все правильно: переработчикам нужно мясо не крестьянского, а промышленного забоя. Для этого есть кооперация. Я только что приехал из Куртамыша, обсуждали эту же проблему.
Бухтояров: А у них какие проблемы? В «Зауралье» же есть «Эльбрус».
Каплан: У них другая проблема: они не могут обеспечить скот для забоя, для нормальной, ритмичной работы забойных цехов. И сейчас эта тема активно прорабатывается. Например, у «Велеса» была запущена следующая пилотная программа, пусть и с небольшими шероховатостями: само предприятие покупает скот и отдает по подворьям с целью доращивания и получения продукции. Так что выход есть. К сожалению, в Курганской области нет нефти, нет газа, а наши соседи получают за счет ренты свою маленькую толику, которой им, впрочем, хватает для того, чтобы дополнительно дотировать производство сельхозпродукции.
Воротынцева: То есть мы родились не в том месте.

Бухтояров: Федеральный бюджет формируется не по принципу «кому сколько требуется, тому столько и дадим»

Каплан: Речь идет немножко о другом. Все должно распределяться справедливо. Чем крестьянин, живущий в Курганской области, хуже крестьянина, живущего в Тюменской? Ведь там как? Решил фермер построить животноводческий комплекс - регион 50 процентов стоимости дает. Решил новую технику купить – 40 процентов стоимости из регионального бюджета без задействования федерального получи. 10 тысяч голов КРС купили – раздали бесплатно по хозяйствам.
Воротынцева: Скажите, а сельское хозяйство поддерживается в равной степени за счет местного и федерального бюджетов?
Бухтояров: Не совсем. Существует принцип софинансирования. Федеральный бюджет не даст нисколько, если ты сам не дашь ни копейки. Но! Есть еще такое понятие, как бюджетная обеспеченность: уровень софинансирования устанавливается исходя из бюджетной обеспеченности. Если у нас бюджетная обеспеченность ниже, чем у соседей, то и уровень софинансирования тоже устанавливают ниже. По некоторым программам мы из регионального бюджета даем только пять процентов на 95 процентов федерального. По некоторым 30 или 50.
Каплан: По кредитам ЛПХ лишь пять процентов от ставки Центрального банка за счет регионального бюджета, а оставшееся - за счет федерального.
Воротынцева: Это только возмещение процентов?
Бухтояров: Нет, не возмещение процентов. Субсидирование. И не только. Даются прямые субсидии. Если на какую-то программу выделяется 10 миллионов из федерального бюджета, то мы должны вложить свои пять миллионов, это 50 процентов, 3 миллиона – 30 процентов.
Воротынцева: А кто определяет, сколько денег должно выделяться?
Бухтояров: Определяем, к сожалению, не мы. Мы лишь подаем заявки. Федеральный бюджет формируется не по принципу «кому сколько требуется, тому столько и дадим», а по принципу «сколько есть». Например, в федеральном бюджете выделена определенная сумма на какую-то программу; тем министерством, которому эти суммы будут выделены, собираются заявки под эту программу, а потом уже делят в соответствии с ними, с этими заявками. И получается, у нас есть потребность в двух-трех миллиардах, а нам дают 200-300 миллионов. Вот и все. Вы говорите, что в других регионах есть рента, зато мы получаем субвенции и субсидии.
Воротынцева: Больше, чем они?
Бухтояров: Да, в процентном отношении больше.
Воротынцева: А в суммарном?
Бухтояров: В суммарном трудно сравнивать.
Воротынцева: Надо добавить к процентной системе суммарную оценку. Ну да дело не в этом. Я считаю так: государственная власть, исполняя законы, которые пишет, даже по разделению вот этого субсидирования, должна разделить деньги между регионами, такими как Тюменская область, которые обладают какими-либо ресурсами, и такими, как наш, учятывая специфику регионов. Вот у нас сельскохозяйственная область, в этом направлении она развивается, а у них - нефтяная. Все эти «потоки» строятся за чьи деньги? За частные? Или за государственные? Сколько мужей работает над этим? А что делается для развития нашего Курганского региона?
Бухтояров: Эти деньги в основном частные. Это деньги компаний.
Каплан: Но основа и база была заложена в свое время государством.
Бухтояров: Мы же не говорим о том, какие принципы были заложены государством в приватизацию.
Каплан: Александр Иванович, вместе с тем в благополучной Европе существует дотирование сельского хозяйства. Причем в большей степени. И оно не завязано отдельно на землях: в Баварии одна ставка, в других землях – другая. Там идет единая ставка на гектар. Это абсолютно объективно.
Воротынцева: У них, наверное, деньги есть. Больше печатают.
Бухтояров: Это тоже вариант – больше печатать.
Воротынцева: Если только для сельского хозяйства.
Бухтояров: Легко! Тогда сколько будут стоить эти деньги?
Воротынцева: Никому не скажем!
Бухтояров: Движение денег сразу все покажет. Вон, отчеты-то по банкам. Моментально! Каждый месяц получаем бюллетень Центробанка и видим движение денег. Сколько там есть, все видим.
Воротынцева: Может, вам их не показывать?
Каплан: Справедливость не есть экономическая категория.
Воротынцева: А вы знаете, наверное, в этом-то и есть беда нового государства. Оно отошло от тех социалистических принципов, когда во главе угла стоял человек, а не деньги.
Бухтояров: Реальная-то жизнь заключается еще и в том, что человек сам о себе должен заботиться. А мы не привыкли. Мы не хотим о себе заботиться. Мы о себе не думаем. У нас есть свой кусок хлеба и нам хорошо живется.
Воротынцева: Давайте не будем говорить так обо всех. Люди очень разные. Вот возьмем наших инженеров, которые могут создавать высокоинтеллектуальный продукт.
Бухтояров: Ответ готов мгновенно: а почему ж тогда у нас такие механизмы и машины? Почему такая производительность труда, в десятки, в сотни раз меньше западной? Да потому что инженеры такие.
Самая инертная прослойка общества, кстати. Зато обсуждают все. Я знаю, о чем говор, я сам инженер.
Тельпиз: При этом, как вы думаете, какой аргумент приводит вот это инертное общество, говоря о том, что в Союзе было лучше? Здесь и сейчас им нужно постоянно думать. Думать о завтрашнем дне, думать о том, как кормить семью, думать, подписывая кредитный договор в банке. Нужно постоянно думать! А тогда думать было не надо!
Каплан: Действительно, там за тебя все решали. Инициатива отсутствовала. Это относится все-таки к собственности, а ведь не каждый готов стать собственником и взять на себя ответственность.
Бухтояров: Скоро наше поколение вымрет. И будет легче. Молодежь сейчас о себе больше думает, чем мы когда-то.
Тельпиз: Мы уже говорили о том, что по пути от социализма к капитализму Россия многое порастеряла. Послушайте, какие цифры я нашла: только за правление Бориса Ельцина, по разным оценкам, мы потеряли почти 40 процентов экономического потенциала. Для сравнения: за годы войны, с 1941 по 1945-й, процент потерь: 20-22. Мой вопрос: когда мы это наверстаем? Какой вы видите ту генеральную столбовую дорогу, по которой должна пойти Россия?
Бухтояров: В свое время вопрос стоял так: или мы будем продолжать выпускать ширпотреб для среднего человека, который живет чуть-чуть выше уровня бедности, или будем что-то менять. По сути не было резкого расслоения, поэтому все, что выпускалось, в дальнейшем покупалось и потреблялось. Социалистическая плановая экономика – это массовое производство – всё для всех. Как только возникает другое производство, начинается расслоение: расслоение общества, расслоение в производстве, расслоение в потреблении. Эти процессы обусловливают друг друга. Когда наверстаем? Тогда, когда будем технологически способны конкурировать с Западом.
Воротынцева: А дату назовете?
Бухтояров: 14 мая 2844 года.
Воротынцева: Так мы и думали. А что делать все это время?
Бухтояров: А все это время нужно работать, работать и еще раз работать. И воспитывать у людей уважение к труду. Не уважение к потреблению, на что все так рьяно кинулись. Знаете, почему все кинулись на западную модель? А потому что нравится потребление. Это красиво.
Воротынцева: А кто кинулся? Назовите конкретные фамилии?
Бухтояров: А те же инженеры, о которых мы говорили. Это же ведущая сила всех революций. Интеллигенты, которые всю жизнь считают себя обиженными. Может, вы помните, даже была такая формулировка: «революция лаборантов». О ней как раз говорили в 1991 году.
Тельпиз: А я слышала следующее высказывание: плановая экономика, как брак по расчету – главное, чтоб расчет был верный. 
Бухтояров: Любая корпорация всегда старается планировать свою деятельность. Обязательно планируют объем производства, прибыли, эффективность использования капитала. Если менеджмент не добился тех показателей, которые были установлены, всё! Долой! Контракт расторгается, и эти люди идут на улицу. Но у нас-то не было вот этой детализации по ответственности каждого предприятия за собственное планирование. Экономика не регулировала отрасль в смысле пропорций. Сейчас что происходит? Многие предприятия резко уменьшили количество работников. Например, на КЗКТ более 20 тысяч было работающих, а сейчас там около 6 тысяч, условно.
Каплан: Это же зависит от востребованности продукции…
Бухтояров: Не в этом дело. Но многим людям, которые ушли с предприятия, хуже не стало. У нас структура экономики в Курганской области очень приближена к западной: в сфере услуг и в производстве занято примерно одинаковое количество людей. А раньше было как? Все на производство!!! А-а-аа, ты услуги оказываешь! Так фи, ты второй сорт! Раньше человек, задействованный в сфере услуг, считался человеком второго сорта. На самом же деле они - первый сорт. Они - двигатель. Да, тот, кто работает на производстве, создает емкие в стоимости материальные ценности. Но количество людей, занятых в сфере услуг, значительно больше. Именно эта структура развивает способность человека заботиться и думать о себе, работать на себя. Вот пример – Елена Владимировна.
Воротынцева: Я польщена.
Бухтояров: Я во время дикого дефицита сахара возил его в Курган. Ходил по школам, собирал замусоленные трешки, а потом развозил этот сахар по школам.
Это все выстрадано, мы многое знаем, сами вышли оттуда. Сначала из мелкого предпринимательства, потом из более крупного. А потом нас государство хорошенько огрело дефолтом 1998 года…
Воротынцева: Александр Иванович, Россия-то уже не та. Предпринимательство сейчас тоже не то. А на месте тех, старых, проблем возникли новые. Но вы знаете, они намного сложнее, поскольку уже иного, государственного, законодательного происхождения. Ведь государство самоустранилось от предпринимателя и, несмотря на громкие заявления, поддерживает слабо. Это я к вопросу о возврате к планированию в некоторых отраслях. Причем к планированию не общегосударственному с Госпланом и прочим, а к тому, которое может осуществляться на уровне местного самоуправления. Совсем недавно мы с сельхозпереработчиками обсудили этот вопрос. Идея госзаказа может работать в Кургане, причем ее очень легко воплотить в жизнь при одном условии. Убрать 94-ФЗ. Если перенаправить внутреннее потребление, удовлетворяющее муниципальные и федеральные нужды, на то, чтобы сельхозпродукт был местного и только местного происхождения, у аграриев появится стабильный заказчик. А когда будет стабильный заказчик, будут и стабильные продажи. Почему нашему курганскому сельскому хозяйству не попытаться работать так? Что нужно для этого сделать? Получить право работать без 94-ФЗ.
Бухтояров: Как это, интересно, сделать?
Воротынцева: Не знаю, может, в качестве эксперимента. Вплоть до того, чтобы всей областью провести референдум, обратиться к Президенту с просьбой дать нам это право.
Бухтояров: Этот закон, закон о правилах проведения конкурсов на госзакупки, является огромнейшим тормозом, который не только в сельском хозяйстве, во всех отраслях не дает возможности оперативно решать вопросы.
Воротынцева: И об этом знает вся страна, все 148 млн.!
Бухтояров: И мы неоднократно обращались и в Правительство, и в Государственную Думу. Никаких изменений, к сожалению, не происходит. Нам отвечают: «Он же не касается частных предпринимателей. Это же государственные закупки, которые необходимо минимизировать. Поэтому нам неважно, у кого вы будете закупать». Единственный критерий, который существует для государственных закупок это минимизация расходов. Соответственно, никто не собирается его менять. Хотя мы понимаем все минусы: у нас в перинатальном центре генподрядчиком выступила компания Моссиб, которая не так давно обанкротилась. Мы сейчас вынуждены останавливать стройку. И объявить новый аукцион, выбрать нового подрядчика, заключить договор субподряда для того, чтобы продолжить работу.
Каплан: Дело в том, что во главу было поставлено удешевление стоимости, а требования по качеству, к сожалению, не учитывались.
Воротынцева: Я вообще не знаю, как это называется…
Бухтояров: «Диверсия» это называется.
Воротынцева: Диверсия у нас во всем. Вот мы говорим, что должны минимизировать госрасходы на закуп продукции. То есть вы как представитель государства должны купить картофель как можно дешевле, соответственно предприятие должно произвести его с минимальной прибылью, порой не заплатив налоги и зарплату рабочим. Практически работать в убыток. А что в итоге? То, что государство сэкономило, купив у меня товар подешевле, оно потом недополучило не только в виде налогов, но и в виде уменьшения потребительского спроса у тех граждан, которые, выращивая этот дешевый картофель, недополучили зарплаты. Плюс я как предприятие лишаюсь возможности развиваться дальше.
Бухтояров: Государственные нужды составляют от общих нужд населения лишь маленькую часть.
Воротынцева: Но они задают цену.
Бухтояров: Весь госзаказ, который в год проходит через конкурсы, это 2,5 миллиарда.
Каплан: Это капля в море.
Бухтояров: Это и продукты питания, и оборудование, и канцелярские товары, и услуги (для больниц – прачечные, например) и прочее. Всего на 2,5 миллиарда. У нас валовой региональный продукт – 108 миллиардов по прошлому году. Это только валовой продукт, вновь созданная стоимость, не продукция. А теперь представьте, что такое 2,5 миллиарда в общей стоимости товаров и услуг?
Воротынцева: А давайте по-другому посмотрим. Сколько у нас предприятий малого и среднего бизнеса могли бы оказывать и производить работы и услуги на эти 2,5 миллиарда. Ведь практически все может произвести малый и средний бизнес. Но даже те 2,5 миллиарда уходят во всей своей основной массе за пределы области. Я правильно понимаю?
Бухтояров: Ну основную-то массу как раз местные и выигрывают. Только то, что не производится у нас, заказывается в других регионах.
Воротынцева: А мясо? Все-таки поставки мяса идут местные или нет?
Бухтояров: Мясо вообще закупается децентрализованно. Каждое учреждение само проводит конкурсы. Мы не можем закупать мясо централизованно, это как организовывать надо? Тогда надо какую-то специальную организацию создавать, которая бы делала все эти поставки, развозила … А зачем она нам нужна?
Воротынцева: А вам ее создавать и не надо. Это область предпринимательства. Вот я слышала, что у нас в Шумихе или Шадринске собираются построить свиноводческий комплекс. Это правда? И они получили миллиард с небольшим денег в кредит…
Бухтояров: Там государственных денег нет.
Воротынцева: Но ведь у нас существует огромное количество деревень и частных подворий, которые не требуют таких огромных денег. Взять, к примеру, программу «Велеса». Почему бы не развернуть подобную в рамках всей области?
Каплан: Предприятию «Велес» уже предлагались варианты для расширения программы, ее совершенствования. Я сам общался с Ильтяковым. Они очень хорошо построили собственное производство и отработали технологию. Прекрасно! Идеально! Я был там два года назад и совсем недавно. То, что они сделали в производственном плане, и то, что было, – это небо и земля. Жесткий контроль на каждом участке, автоматизация. Изумительно! Но в производстве сельскохозяйственной продукции они не совсем разбираются. Высказанные подход и предложения не совсем им понятны. Пока идет кустарщина. Они столкнулись с первой проблемой и встали.
Воротынцева: С какой?
Каплан: С поставкой молодняка. Где взять молодняк?
Воротынцева: У нас.
Бухтояров: Не удовлетворите.
Воротынцева: Но можно создать еще такие же свинокомплексы.
Каплан: Это так кажется. Это очень серьезная проблема.
Воротынцева: Мы занимаемся свиноводством уже 8 лет.
Бухтояров: Честь вам и хвала.
Воротынцева: Поверьте, это не так сложно.
Каплан: Вопрос в другом. Самое главное: этим должны заниматься профессионалы.
Воротынцева: А вы не скажете, где их взять?
Каплан: Учить.
Бухтояров: А вы не скажете, где вообще взять инициативных людей, которые могли бы заниматься предпринимательством?
Воротынцева: Ну как минимум хотя бы не потерять тех, кто еще здесь есть.
Бухтояров: Я спрашиваю, где взять? Вопрос о том, чтобы не потерять, правильный, но вот где взять?
Каплан: Никто к нам с Марса не прилетит, не привезет предпринимателей и не скажет: «Вот вам отряд предпринимателей. Они у вас сейчас все тут сделают, все поднимут».
Воротынцева: Дело в том, что сейчас все знают, что такое предпринимательство: сегодня это заведомо работа в убыток. Зачем заниматься предпринимательством? Чтобы за все всем платить, а самому при этом вставать под гнет непомерных налогов, кредитов и ответственности? Сейчас ни один нормальный человек этим заниматься не будет.
Бухтояров: Вот, вернулись к тому, с чего начали: мы не хотим заботиться о себе. Почему на Западе берут кредиты и всю жизнь живут, рассчитываясь по этим обязательствам? Мы не хотим кредитов, мы их не любим, они нас нервируют, из-за них мы получаем стресс, нервные расстройства, сердечные боли, желудочные колики…

- Рыба тухнет с головы.
- Но чистят ее с хвоста!

Бухтояров: Вообще мы повторяем давно пройденный путь многих развитых стран. И та урбанизация, которая сейчас происходит у нас на территории области, и связанное с ней вымирание деревни всеми ими уже пройдены. Что такое деревня в нашем понимании? Мы очень архаичны: нам надо, чтобы домики стояли, ребятишки бегали…А что им там делать? Просто жить и бегать? Кто их кормить будет? Они не в состоянии будут там прокормиться: по новым технологиям на ферме нужно всего четыре-пять механизаторов, два-три ремонтника, управляющий и их жены.
Воротынцева: А кому нужны эти новые технологии?
Бухтояров: Это объективный процесс. Пока мы хотим повышать производительность труда и получать много продукции, которой будет хватать на всех, это будет идти таким путем. Хотим мы этого или нет. Вот говорят: «Это неперспективная идея». Не произносите эти слова! От того, что мы их произносим, мы только изжогу у людей вызываем. Потому что человек там живет конкретный, и мы вынуждены о нем заботиться. А как это делать?
Воротынцева: Вот смотрите, в каждом колхозе раньше был сад, в котором росли облепиха, смородина, яблоки, земляника – ручной труд. Мы пили натуральные соки. У нас были свои овощи в теплицах, а сейчас вообще непонятно, откуда все эти овощи-фрукты привозятся. Я считаю, что государство должно ограничивать ввоз продовольствия, развивая сельское хозяйство, пусть даже затрачивая какие-то деньги.
Бухтояров: Вот, опять ограничивать!
Каплан: Нет, Александр Иванович, создавать условия для развития своего производства.
Бухтояров: Если мы говорим о России как о государстве с рыночной экономикой, то должны забыть фразу «ограничивать движение товаров».
Воротынцева: Давайте назовем по-другому нашу страну, пусть она будет социалистической…
Бухтояров: Извините, тогда это будет другая страна…
Воротынцева: Пусть будет другая.
Бухтояров: Нужно будет менять Конституцию.
Воротынцева: Давайте изменим.
Каплан: Государственное регулирование должно быть. И оно должно быть жестким и понятным.
Бухтояров: Всем известно, что если б мы оказывали сельскому хозяйству такую же помощь, как на Западе, то смогли бы накормить и Европу, и Азию, и Африку. Но, видимо, государство у нас не в состоянии оказывать такую помощь.
Воротынцева: Я не о помощи, а об условиях. Так вот мы, вместо того, чтобы потратить несколько десятков миллионов на разработку вакцины от африканской чумы, просто прикрываем развитие свиноводства.
Ну что же, будем и дальше покупать блочное мясо. Мы взяли, кстати, его на пробу, распаковали коробку, и я увидела нечто темно-сиреневого цвета. А на этикетке было написано «для промпереработки». Брали мы его в Кургане.
Бухтояров: Практически все предприятия работают на таком мясе.
Воротынцева: Мы не работаем. Неужели нельзя создать систему, в которой…
Бухтояров: Вы изначально неправильно рассуждаете. Государство не является основным участником рыночных отношений. Так называемый госзаказ – это мизерная часть от всего объема производимых товаров и услуг. Не нужно видеть государство основным потребителем.
Воротынцева: Почему же тогда твердой государственной рукой не установить цены закупа сельхозсырья, приемлемые для аграриев... Ведь со спиртным этот вопрос давно решен. Это что, трудно?
Бухтояров: Тут возникает очень интересный вопрос. Как только будет установлена минимальная цена, проиграет один из двух: либо производитель, либо потребитель. Кого больше?
Воротынцева: Потребителей.
Бухтояров: Вы хотите, чтобы цена была небольшая?
Воротынцева: Я хочу, чтобы у меня была прибыль для развития.
Бухтояров: Это вы, а рядовой потребитель? Вот бабушка пенсию получает пять тысяч: половину из них она отдает за коммунальные услуги, за квартиру, оставшееся – ей на жизнь. Она не выпрыгнет из этой суммы, даже если сильно захочет. И как только молоко или хлеб начинают дорожать, у нее начинают дрожать руки, простите за игру слов. Но производителю-то выгоднее, чтобы молоко дорожало. Ему нужно возместить затраты на реконструкцию, повысить зарплату, чтоб привлечь рабочих, и многое-многое другое. В конце концов, получить какие-то дивиденды, хорошую прибыль.
Воротынцева: Или хотя бы просто не получить убыток.
Бухтояров: Ну или так. Это пустые разговоры.
Воротынцева: Как поступает государство с монополистами? Ведь они поднимают цену, и им дают возможность это делать.
Бухтояров: А вот насчет монополистов… Тут я, возможно, даже с вами соглашусь. Более того, когда я читаю отчеты о прибылях компании по итогам года, я удивляюсь.
Воротынцева: Речь о банках?
Каплан: У банков, кстати, прибыль очень небольшая.
Воротынцева: По сравнению с энергетиками?
Бухтояров: Я вам так скажу, самый рискованный бизнес – банковский: распоряжаться чужими деньгами и отвечать за них собственной жизнью. А вот то, что касается естественных монополий, устанавливания определенных коридоров для тарифов органами тарифного регулирования, вызывает искреннее удивление. Мы здесь, на месте, не можем оставить цену ниже уже установленной, зато потом читаем годовой отчет о получении прибыли и просто диву даемся, как замечательно все складывается.
Каплан: Плач Ярославны при этом продолжается: не хватает денег на инвестиционные программы.
Воротынцева: У бабушек руки не трясутся при этом?
Каплан: Александр Иванович, можно вам вопрос? Вот ситуация прошлого года, этого года: цена на зерно упала в два раза, а стоимость булки хлеба в магазинах не изменилась. Почему так?
Бухтояров: Не ко мне вопрос.
Тельпиз: А я с удивлением прочитала недавно, что, оказывается, у нас по некоторым видам товаров цены пошли вниз. 
Каплан: Есть три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика.
Тельпиз: Кстати, о статистике. По данным Минэкономразвития, инфляция с начала мая оказалась в два раза меньше прошлогоднего уровня. Зато уровень ВВП в апреле ускорился и достиг пяти с половиной процентов. Промпроизводство вообще прибавило 10,4 процента, в результате инфляция имеет все шансы оказаться даже ниже прогноза 6 – 7 процентов по итогам года, а экономический рост выше обещанных четырех процентов. Так говорят эксперты, так говорит статистика. Мне интересно узнать, какова ситуация в реальности?
Бухтояров: Она такая, как и написано. Это подтверждается по Курганской области. Мы видим, что промышленное производство выросло, инфляция находится в пределах той, которую заявляет статистика, безработица по сравнению с прошлым годом уменьшается – производители опять начинают набирать рабочих. Поэтому все, что сказано в этом сообщении, правда.
Тельпиз: А почему же тогда мы, мелкие предприниматели, этого не чувствуем? Почему складывается впечатление, что мы живем в другом мире? У нас потребление не увеличивается, оно как упало в конце 2008 года, так и стоит. Ежедневно я разговариваю с массой предпринимателей, они также говорят, что у них потребление снизилось, за редким исключением…
Воротынцева: Возможно, статистика основывается на каких-то более крупных предприятиях. А мы, похоже, не играем в ней роль. Что творится в медицине, в педагогике? Зарплаты в этом году были обрезаны и стали настолько низкими!
Каплан: Они не были обрезаны, они не были проиндексированы, увеличены.
Воротынцева: У врачей была возможность работать на полторы-две ставки, как-то добирать, брать дополнительные дежурства.
Бухтояров: А сейчас кто же запрещает это делать? Никто ничего не запрещал. А если там у них главврач выдал такое распоряжение, то это их дело.
Воротынцева: Может быть, то, что знаете вы, и то, что знаем мы, – две разные вещи?
Бухтояров: Влияние слухов, конечно, нельзя отрицать. Особенно в Курганской области, где у людей очень бытовой менталитет. Мы все очень домашние, это крестьянская жизнь на нас так повлияла. Поэтому слухи для нас – питательная среда, мы ими живем, их пересказываем. Более того, многие люди пытаются перед другими блеснуть тем, что они больше осведомлены, что знают истину и несут ее людям. Ну не совсем так это! Это первое. Второе. Действительно, статистика и жизнь – это вещи несколько разделенные. Статистика имеет определенный набор индикаторов, по которым она судит, и дает на этом основании сообщения о том или ином происходящем событии или факте. А человек-то чувствует на бытовом уровне. Более того, чувствуют-то один-два человека, но они создают и распространяют это мнение определенной группы. А потом это становится на уровне восприятия другими людьми. А вообще вы задумайтесь над тем, а стало ли хуже?
Воротынцева: Стало. Еще два таких года, и нас не будет. А ведь именно малый и средний бизнес создает рабочие места половине из всех работающих людей.
Бухтояров: Ну не знаю. Мы за последние два года создали четыре тысячи рабочих мест.
Воротынцева: Ну вот как вам сказать? Если я этим занимаюсь, то я не могу не понимать происходящего.
Бухтояров: Самый сложный бизнес – индивидуальный. Люди рискуют всем, что у них есть. Этот процесс идет перманентно. Одни уходят, другие приходят. Не хочется персонифицировать, потому что за этим люди стоят, судьбы. А статистика говорит: у нас ушла, прекратила свое существование, тысяча предпринимателей, а две тысячи появилось… Хорошо это или плохо? С точки зрения статистики - хорошо.
Каплан: К сожалению, рост по сельскому хозяйству в прошлом году в процентном соотношении имеет инерционную составляющую. Курганская область очень чувствительна к ситуации на зерновом рынке, от него во многом зависит аграрный сектор. И то, что обрушились цены при себестоимости выше цены реализации, закономерно. Крестьяне с крестьянским упорством продолжают сеять. Если в этом году такая же тенденция сохранится, трудно представить, что произойдет.
Бухтояров: Скрынник сказала, что в прошлом году собрали 97 миллионов тонн, в этом году соберем только 90. Семь-то миллионов недоберем. Министерство-то не занимается продажами.
Каплан: Александр Иванович, как сказало министерство, в 2010 году интервенции начнутся при достижении цены 4 400 по нашему уральскому региону, на сегодняшний день цена ниже, чем 4 400. Интервенции нет. Вот в этом и нужно государственное регулирование, льготы или заказ, что угодно. Вот за это больно, обидно и досадно.
Бухтояров: Хотите очень банальное объяснение? Если вы посмотрите стоимость зерна в долларовом эквиваленте, то обнаружите, что она каждый год практически одинакова. Почему? Потому что весь мир ориентируется на зерновую биржу и стоимость зерна определяется там, а не у нас здесь. У нас внутреннее потребление. Мы могли только установить минимальную стоимость и жить по ней. Мы купили, нам хорошо, цены не растут и все замечательно. Но те компании, которые занимаются реализацией зерна по-настоящему, они ориентируются на цену на мировой бирже. Поэтому, если установилась на бирже цена в 100 долларов за тонну...
Воротынцева: Установили.
Каплан: Установилась по результатам торгов.
Бухтояров: В Бразилии, Аргентине она, правда, больше. Если Канада выкинула на биржу свое зерно, мы сидим и курим бамбук. Ведь чтобы довезти зерно из Кургана до Новороссийска, где есть терминалы и зерновые перегружатели, нужно затратить сумму, равную стоимости зерна.
Каплан: Александр Иванович, есть замечательный канадский опыт и канадская система. Там объявляют в начале сезона цену и закупают твердо по этой цене. Потом идет централизованная реализация на международном рынке. Если получаются убытки, то компенсация идет за счет бюджета, но самое интересное: если получается прибыль, то она делится между фермерами. Даже не идет в бюджет, хотя это было бы логично.
Бухтояров: Согласен, опыт очень даже хороший, и вообще фьючерсная торговля, то есть торговля контрактами, очень перспективна с точки зрения стабилизации рынка по любому виду товаров. К сожалению, у нас нет такого. Мы же наблюдали, что происходило с нефтью, когда она падала. Вот она до определенного момента падала и продолжает еще падать, а фьючерсы уже на следующем этапе. Через полгода мы смотрим, что цена на фьючерсы уже пошла вверх. Те люди, которые занимаются нефтью, знают, что у этого падения где-то будет дно, и они пытаются под это дно заключить контракты. А раз контракты пошли вверх, хотят они этого или не хотят, они же ниже не будут контракты продавать, реализовывать, правильно? Соответственно цена нефти будет расти. Это фьючерсное регулирование на фондовых рынках сильно сказывается на этих делах. Поэтому канадцы молодцы.
Каплан: Здесь же не только фьючерсное регулирование, здесь еще идет и государственное влияние. Когда Правительство, министры едут в Африку, в Азию, договариваются, торгуют и продвигают отечественный товар. Если б мы продвигали наше зерно так же, как продвигаем газ с нефтью, тогда все было бы в шоколаде.
Тельпиз: Можно я подниму сейчас вопрос, который не раз всплывал в ходе нашей беседы? Вопрос о государственном торговом регулировании. Вот с 1 февраля вступил в силу закон о торговле…
Бухтояров: Собственно этот закон не дает возможности регулировать государству рынки, просто ограничивает некоторые моменты, связанные с влиянием сетевых компаний. То есть регулирует условия торговли, но ни в коем случае ни саму торговлю. Закон прогрессивный. Мы положительно относимся к нему, более того, мы его поддерживали. Одним из инициаторов этого закона был сенатор от Курганской области Сергей Федорович Лисовский. Мы тесно с ним работали, высказывали свои замечания. Хотя этот закон и раньше, и сейчас бомбардируется, но принципиально он должен оказать свое положительное влияние.
Тельпиз: Каким образом определяется список товаров, вхождение которых в сеть не может сопровождаться бонусами и премиями? И как произошло, что мы на государственном уровне признаем, что такая система существует, и считаем это нормой? При этом ритейлеры открыто говорят: «Если не будет системы бонусов и премий, мы вообще ваш товар продавать не будем, потому что нам это невыгодно». Что значит невыгодно? Я как обыватель не понимаю. Допустим, мы продаем курицу за 100 рублей, из них 30 ритейлер кладет к себе в карман, и ему при этом «невыгодно». А производителю за 70, значит, должно быть выгодно? 
Бухтояров: Закон как раз направлен на устранение всех этих противоречий.
Тельпиз: Откуда тогда этот список?
Бухтояров: Потому что посчитали, что есть жизненно необходимые товары. На все остальные продукты этих бонусов нет. Были выбраны те, которые подвержены бонусному обложению, основные.
Воротынцева: Во что Лисовскому обошлось принятие и проведение этого закона? Это первый вопрос. Второй: кто его поддержал? Сергей Лисовский - это человек, который решил постоять за права производителей. Насколько мне известно, некоторые сети отказались от сотрудничества с ним, соответственно, он потерял часть своего птицеводческого бизнеса. И наверняка его мало кто поддержал.
Бухтояров: Если бы его никто не поддержал, то закон бы не приняли. Закон-то приняли, и в большинстве своем как раз мелкие производители, точнее те, кто представлял интересы мелких производителей и аграриев в Думе.
Воротынцева: Я сама как производитель работаю уже 13-й год. Работаю так, как написано в этом законе: никаких возвратов, никаких бонусов. Мы никогда и ничего не платили. И поэтому у нас очень ограниченный рынок сбыта в Кургане. Даже со всеми любимой местной сетью у нас очень трудно складываются отношения, поскольку они одними их первых начали применять систему «отжима» производителя, даже курганского, чтобы удешевить товар в своих магазинах. Отметим, однако, что нам навстречу пошли и заключили неплохой партнерский договор.через 10 лет переговоров, правда.
Тельпиз: Представитель которой отказался прийти на сегодняшнее чаепитие :-)
Воротынцева: Если производитель вступает в отношения с сетью, которая требует бонусы или еще что-то, то практически ничего не зарабатывает. Не знаю, что выигрывает при этом сеть, но производителя она точно губит. И на самом-то деле этот вопрос очень серьезный, государственной важности.
Бухтояров: Хорошо, что хоть что-то придумали.
Воротынцева: А что придумали? Даже я назову 48 уловок. Да и сам производитель не отстаивает своих интересов. Вот заходит к нам в Курган представитель крупной сети, встречаемся, обсуждаем заключение договора. Я говорю сразу: предварительный заказ, две недели отсрочки платежа, никаких бонусов, никаких возвратов. Мне говорят: «Ой, а мы так не работаем, нам нужно то-то, то-то и то-то». Тут же прибегает другой производитель: «Вам нужно не 10 процентов, а 15 процентов бонусов? Хорошо». Что это? Сам производитель себя не уважает. На сегодняшний день рентабельность составляет один-два процента (у нас), о каких пятнадцати, десяти или даже трех процентах может идти речь? Когда государство наблюдает за этим, оно просто наблюдает за тем, как умирают пищевая промышленность и сельское хозяйство. Это я все к тому же, что законы, принятые в стране, к сожалению, не просто не работают, а как раз работают на определенную цель. И вот то, что сейчас объявлен курс на обеспечение продовольственной безопасности России, правильно, но помимо слов должны быть и дела. Это не обязательно деньги, производителю денег не надо, он будет потихонечку своими силами выбираться. Мы же понимаем, что не одним днем все это делается. Но мы перенимаем методики и технологии других стран, тем самым уничтожая свою пищевую промышленность…
Бухтояров: Мы не перенимаем, мы идем далеко впереди. Это что касается бонусов.
Воротынцева: Принять закон, обязывающий сети иметь определенный процент продукции местного производителя. Это государство может сделать?
Бухтояров: Наверное, может.
Воротынцева: Поэтому, я считаю, мало озвучить проблемы нашей страны. Кто-то должен лоббировать, продвигать полезные законы. А как их продвигать, когда есть партия, которая ведет только одну линию? Какой смысл говорить о гласе народа? Не нравится нам, как в капиталистическом государстве работают деньги, давайте назовем его некапиталистическим. Почему же те люди, которые представляют нас, нашу власть, принимают такие решения? И ведь они поддерживаются! Создана очень крепкая система, все жестко распределяется по местам, статистика опять же. А что человек в этом всем? Тот маленький предприниматель, который сегодня «умер», а на его месте вырос новый, та деревенька, в которой 10 домов осталось. Да, потерялась ценность всего этого. Я хочу жить так, как прописано природой.
Бухтояров: Так живите.
Воротынцева: Жить? Вот знаете, как говорят: невозможно быть человечным - люди мешают. Невозможно жить в этом государстве - государство мешает. А ведь государство для меня – законы. Я считаю, что они должны работать на благо человека, гражданина, а не определенной группировки лиц. Если мы не знаем, кем принимаются эти законы, кем пишутся, то нас нужно, по крайней мере, информировать об этом, чтобы мы выводы делали. Какие поправки внесла наша Дума?
Бухтояров: Ни одна законодательная инициатива, которая была разработана Курганской Думой, федеральным собранием принята не была. Но это уже другая тема.
Воротынцева: А если народ выступит со своей инициативой и свободой слова? 148 миллионов выйдут и скажут: «Мы хотим, чтобы не было 94-ФЗ». Всей страной мы можем так сказать?
Бухтояров: Вряд ли.
Воротынцева: Почему?
Каплан: Восьмидесяти процентам неизвестно, что такое 94-ФЗ.
Бухтояров: Это первое. Второе – остальным пятнадцати процентам заплатят за то, чтобы они сказали: «А нам он нужен», и только пять процентов останутся и скажут: «Опять мы в меньшинстве». Как говорят в таком случае? Демократия – самый худший вид политического устройства, но лучше еще никто не придумал. Мы сами избрали людей, которые такие законы принимают. Вот в чем дело.
Воротынцева: А вы уверены, что эти люди принимают законы?
Бухтояров: Во всяком случае, есть высшее государственное лицо, высшие исполнительные органы, которые на уровне управления влияют на принятие закона. Вы же понимаете, что реализация закона зависит от Президента. Он может подписать его, а может и отклонить. Другое дело, что решения где-то вязнут. И всякое изменение в политической ситуации страшнее, чем нахождение в каком-то определенном положении, потому что изменение политической ситуации в ту или иную сторону может вызвать неизвестные последствия. Вот вы говорите, проголосовать всем 148 миллионам за что-то, а кто бы реализовал это? Дело в том, что флаг поднимают одни, под флаг строятся другие, а результаты от этого получают третьи. Поэтому с точки зрения большой политики очень рискованное дело менять то, что уже есть.
Тельпиз: Я хочу вернуться к Закону о торговле и спросить вот о чем. Как высчитать эти 25 процентов, свыше которых не должна разрастись сеть в пределах одного муниципального образования? Методика подсчета определена?
Бухтояров: Да высчитать-то легко, по товарообороту.
Воротынцева: А кто его признает, кто покажет свой реальный товарооборот?
Бухтояров: Тогда страдайте.
Воротынцева: А я говорю не о нас. О них. И они знают кучу способов скрыть свой реальный товарооборот.
Тельпиз: С точки зрения мелкого предпринимателя я считаю, что присутствие сети действительно уничтожает все живое в радиусе километра. Но как покупатель я выберу именно сетевой магазин. Пойду туда, где больше денег. В ту организацию, которая больше разрослась, оптимизировала свои расходы, построила просторный, светлый, красивый магазин, где я выберу сама то, что мне надо, а не буду упрашивать продавца подать мне тот или иной товар. Где товар (за счет ли оптимизации расходов или за счет того, что поддушили поставщика, - мне как потребителю это неважно) стоит дешевле… Как разрешить это противоречие? Как найти золотую середину? Чтобы и волки были сыты, и овцы целы?
Бухтояров: Я думаю, что многие экономисты, которые занимаются вопросом потребительского рынка, находятся в том же положении, что и вы. Всякое регулирование вызывает с одной стороны ограничение рынка, а с другой стороны дает тем, кто на этом рынке участвует, возможность хоть как-то жить. Видимо, тот процент, который был выбран для этого закона…
Тельпиз: Это и есть золотая середина?
Бухтояров: Да.
Тельпиз: Но предположить, что «Метрополис» уменьшит количество магазинов до 25 процентов, нереально. Никто же не закроет уже существующие точки. 
Бухтояров: Дело в том, что «Метрополис» и не присутствует на 25 процентах. Мы же берем только розницу.
Воротынцева: Наверняка цифра больше.
Бухтояров: Нет. У вас складывается такое ощущение, потому что в каждом районе, где вам удобно, можно найти их магазины. Но в области-то их нет. Зато есть маленькие магазинчики. Посмотрите, рядом с тем домом, где вы живете, наверняка активно развиваются мелкие точки.
Тельпиз: А что в этих маленьких точках покупается? Булка хлеба, кусок колбасы? Основное-то потребление, когда телегами вывозят…
Бухтояров: Так вот телегами-то они вывозят один раз на всю неделю. А в магазинчики бегают каждый день по два раза. В этом и есть, наверное, золотая середина.
Тельпиз: Как вы считаете, обусловлена ли угроза сетевиков в той части, что новый закон повлечет за собой удорожание некоторых видов товаров?
Воротынцева: Естественно. Потому что свою прибыль они захотят получить, и они придумают, как это сделать! Дефицита не будет, но цену повысят.
Бухтояров: А я так скажу: это вопрос неизвестный. Ограничение по объемам сразу дает возможность конкурентам демпинговать цену за счет той, которую захотят повысить сетевики. И они, в свою очередь, все равно будут вынуждены держать рыночную стоимость.
Тельпиз: Сейчас, наверное, рано говорить о каких-то изменениях, которые произошли в связи с принятием этого закона…
Бухтояров: Конечно, еще полугода не прошло даже.
Воротынцева: Мне, например, сказали, что в Тюмени некоторые сети уже подписывают договора без возвратов. То есть ты поставляешь продукт, и если магазин не может продать, то уже не возвращает его обратно. Возможно, это будут негласные соглашения, но все равно сети будут работать так, как они работали…
Тельпиз: Понятно, Елена Владимировна, вы – пессимист. Следующий вопрос, который я бы хотела поднять, касается банковской сферы. 
Бухтояров: Ну, Львович, готовься.
Каплан: Всегда готов.
Тельпиз: 28 мая в Санкт-Петербурге состоялся банковский конгресс, на котором со стороны Центробанка из уст Сергея Игнатьева прозвучали рекомендации снижать ставки по вкладам. На мой обывательский взгляд, это повлечет отток вкладов. 
Каплан: Но ведь процентная ставка отражает рынок. Многие опираются на политику ЦБ, на удешевление стоимости ресурсов. Что касается оттока…Вряд ли...
Бухтояров: Как показала практика, никакого оттока никогда не случается. Суммарно банковские вклады населения растут колоссальными темпами. Я вспоминаю 97-й год, когда у нас было два миллиарда банковских вкладов населения в Курганской области, сейчас - 15 миллиардов.
Тельпиз: Скажите мне, хорошо это или плохо? С одной стороны – хорошо, у людей есть деньги, но с другой – они не идут на потребление.
Бухтояров: Это называется «пассивные инвесторы».
Каплан: Это деньги, которые работают на нужды того же предпринимателя через банк.
Бухтояров: А если вы посмотрите структуру расходов населения, увидите, что в ней так называемый отложенный спрос – те накопления, которые идут через эту систему, – примерно одинаков всегда. Другое дело, что сама структура несколько консервативная. А это говорит о том, что доходы растут, отсюда увеличиваются расходы на потребление, на коммунальные услуги, на налоги и на отложенный спрос, а структура остается примерно одинаковой.
Каплан: Отложенный спрос отражает опасения граждан, ведь денежку откладывают на черный день. Часть денег откладывают на покупку, а часть на черный день.
Воротынцева: Растет кредит доверия, потому что хранить деньги можно и не в банке. Если бы люди не доверяли банкам, они дома бы деньги хранили, прятали их, зарывали в конце концов.
Каплан: Система страхования банковских вкладов работает, люди несут деньги, в том числе и под государственные гарантии. Это нормально. Все, что курганцы несут в банки, большей частью работает на нужды области.
Тельпиз: На том же конгрессе говорили о том, что кредитование должно дешеветь. Но за счет чего оно будет дешеветь? Игнатьев не озвучил каких-то четких предложений. 
Воротынцева: Ставку рефинансирования снизят.
Тельпиз: Наоборот. Из уст того же Игнатьева прозвучало, что в конце года ставка рефинансирования возрастет.
Бухтояров: С 1 июня она снижена еще на 0,25 процента.
Каплан: И составляет 7,75 процента. Но буквально вчера я читал интервью с нашим великим экономистом Грефом и встретил его очень интересное высказывание касаемо того, что ставки по кредитам на сегодняшний день чрезвычайно низки и не оправдывают тех рисков, которые несут банки. И он в чем-то прав. Риски банков возрастают колоссально: мы тоже живем не в безвоздушном пространстве, та же электроэнергия, коммуналка…
Тельпиз: Но мы же видели отчеты по Сбербанку…
Каплан: В целом Сбербанк – мощная, сильная структура. Вы что, хотели бы увидеть там минус? Так тогда завтра и Сберегательному банку, и любому другому банку денег никто не даст. Если ты неэффективно работаешь, то и люди понесут потери, и инвесторы не купят акции.
Бухтояров: Здесь тоже есть противоречия, как между производителем и потребителем. Производитель хочет подороже, потребитель подешевле. Здесь то же самое – производство новых денег и потребление процентов с капитала, который клиент вложил. Тому, кто вкладывает деньги, хочется подороже, а тому, кто берет деньги в банке, хочется подешевле. В этом противоречие. Сейчас это все регулируют, причем условно. Ведь установить эти 7,75 процента, как сделал Госбанк, не догма.
Каплан: Это ориентир, индикатор. Между прочим, на Западе при учетной ставке 0,1 процента кредитная ставка составляет четыре, пять, семь процентов годовых. И считается, что это нормально. Для того, чтобы банк развивался, минимальная банковская маржа должна быть не менее пяти процентов, если она будет меньше – развития не будет. Нужно внедрять новые технологии, менять оборудование. А это серьезные затраты.
Тельпиз: Вы как банкир чего бы ждали от ЦБ?
Бухтояров: Чтобы не мешал :-)
Каплан: По большому счету ЦБ на сегодняшний день в условиях кризиса выступил нормальным адекватным регулятором банковской системы. Хотелось бы, чтобы позиция банка в России учитывала реальное положение вещей – повышенные риски и повышенные расходы банков по формированию резервов. Ведь банк создает резервы за счет собственной прибыли под каждый кредит, под каждый рубль, а риски в бизнесе выросли колоссально по сравнению с тем, какие были еще два года назад.
Тельпиз: Вы говорите, что ЦБ выступил хорошим регулятором. Мне снова остается пожалеть, что нет Евгения Ураловича, я бы хотела его спросить. Ведь его-то банк наверняка не смог получить реальных средств, не будучи крупным кредитным учреждением. 
Каплан: Сберегательный банк имел возможность получить субординированный кредит в 500 миллиардов, ВТБ – в 200, Россельхозбанк – в 25. По большому счету сейчас эти деньги следовало бы вернуть, так как они слишком дороги: ситуация стабилизировалась, мы как привлекали ресурсы, так и привлекаем и на внутреннем рынке, и на международном. Кстати, на международном рынке это дешевле.
Бухтояров: Ситуация заключается в следующем: Кетовский банк – это местный региональный банк. Он не пользовался займами из-за рубежа, соответственно, ему не надо возвращать те займы, которые брали крупные банки, жившие на западные кредиты. Большими нашими банками были взяты кредиты, которые в связи с кризисом были востребованы назад, денежной массы стало не хватать, поэтому для поддержки банков были выделены субординированные кредиты. Кетовский банк не был под такой угрозой: у него не было займов, которые смогли бы поставить его в критическое положение при кризисе.
Каплан: Самое главное, что у местных банков низкие курсовые риски: они практически не привлекали валюту. А все знают, что, когда банк берет деньги в валюте, он в ней же должен размещать и отдавать. Доля валютного кредитования в РФ чрезвычайно низка: по Курганской области она составляет около восьми процентов.
Тельпиз: Ждут пятнадцатипроцентного роста спроса потребительских кредитов. Что показывает эта цифра?
Каплан: Как показала практика кредитования физических лиц, многие обожглись. Произошел резкий спад, и на сегодняшний день мы видим снижение объемов кредитования физических лиц. По нескольким причинам.
Тельпиз: По-моему, потребительское кредитование опять начинает пользоваться популярностью. По крайней мере, вновь появилась реклама быстрых кредитов. 
Каплан: Это реклама. А de facto? Для многих физических лиц кризис послужил холодным душем. Может, я неправильный банкир, но считаю, что самое первое дело – отговорить от получения кредита. Человек должен адекватно оценить ситуацию, задуматься, чем и как будет отдавать. Помнится, был такой лозунг: «Кредит – это просто!» Это очень непросто! Кредиты должны быть доступными, но только не легкодоступными. Когда человек приходит в магазин, видит большой телевизор и хочет его, он не отдает себе отчета в том, как будет потом за него рассчитываться. При этом тут же сидит представитель банка, который искушает: «Подпиши, забирай, привози и смотри». Эта мнимая легкодоступность породила массу проблем. И когда сейчас вполне нормально заработало бюро кредитных историй, стала отсекаться масса клиентов. Кроме того, народ стал опасаться давать поручительство: очень многие начали задумываться о последствиях. Все очень просто: к поручителям стали приходить письма с приглашением в суд, и пыл потихоньку угас.
Тельпиз: Мне кажется, это связано не столько с письмами и ответственностью, которую поручители понесут, сколько с тем, что они потом сами не имеют возможности взять кредит.  
Бухтояров: Не только. Когда с вас как с поручителя реально начинают взыскивать! Очень неприятная процедура, скажу я вам.
Каплан: Когда человек выступает поручителем, он не задумывается о последствиях, полагает, что это формальный акт. Вроде как он только именем своим добрым поручается, а ведь на самом деле – реальными деньгами, всем своим имуществом. Отсюда проблема: когда имущество начинают отбирать, поручитель в недоумении: «Как так? Я же просто поручался, что он хороший человек».
Бухтояров: Поэтому я, к сожалению, не согласен с такими прогнозами по росту рынка потребительского кредитования.
Тельпиз: А будет ли происходить рост кредитования юридических лиц?
Воротынцева: Конечно, будет. А как же тогда мы? :-)
Каплан: Не могу точно сказать, потому что в первую очередь ужесточились требования по финансовому положению. А в связи с кризисом финансовое положение заемщиков ухудшается, поэтому пока особых перспектив не просматривается. На сегодняшний день у банков есть деньги. Проблема, кому их дать.
Воротынцева: Вот затянется кризис – будете сидеть на своих деньгах.
Каплан: Да не на своих, вот что самое обидное. На чужих деньгах, на деньгах вкладчиков. Проблема ведь в том, как дать, чтобы потом без проблем вернули. А вы думаете, легко взыскать? Так вот я вам скажу: очень сложно. Это стоит очень больших нервов и кредитору, и заемщику. Особенно когда дело доходит до судебного взыскания.
Воротынцева: А ИП отвечают всем своим имуществом или только заложенным?
Каплан: Всем имуществом.
Каплан: Есть, конечно, ограничения. Один диван вам оставят :-). К сожалению, в последнее время желающих не вернуть деньги и свалить это на кризис становится все больше.
Тельпиз: Задам коронный вопрос этого номера: так в какой же стране каждому из вас больше нравилось жить: раньше в СССР или сейчас – в России?
Воротынцева: Раньше девчата были моложе :-)
Бухтояров: Жизнь хороша только потому, что она жизнь. И тогда было хорошо, и сейчас неплохо.
Воротынцева: Но девчата тогда все-таки были моложе.
Бухтояров: Я и в той стране жил неплохо, и сейчас мне хорошо. Хотя был переходный период, когда и мне было тяжело тоже. Тогда я стал одним из первых безработных, а на бывших партийных работников смотрели как на изгоев. Но я ушел в бизнес, нашел себя и не потерялся, а потом перешел в госуправление...
Воротынцева: Талантливый человек талантлив во все времена.
Каплан: В силу того, что большую часть сознательной жизни я прожил в новой России, то сейчас мне как-то более привычно и понятно. И больше возможностей для развития и инициативы.
Воротынцева: Минусы были и в советские времена, есть они и сейчас. Важнее, в какой стране жить хочется. А в той, которую ты любишь, в которой чувствуешь себя защищенным. К сожалению, в сегодняшнее время ценность денег, карьеры и образования очень высока, а ценность справедливости, свободы, патриотизма снижается. Молодежь уезжает из Кургана со словами: «Это болото, я здесь жить не хочу». Я горжусь своей страной, пусть она сложная, и ведь было много причин, чтобы она оказалась в такой ситуации. Самое главное, мы сейчас понимаем, что тот капиталистический фундамент, который когда-то был заложен на месте снесенного социализма, оказался не столь прочным. Потом, конечно, что-то немного подправили, надстроили, прикрыли. А проблемы-то – глубинные. Они именно в государственной в политике. Люди устали, не уверены в завтрашнем дне, они отправляют своих детей за лучшей жизнью из деревни в города, в другие страны. Хочется, чтобы этот день рождения, это совершеннолетие, которое отмечает сейчас наше государство, стало переломным моментом взросления страны: законы начнут писаться не в угоду определенной категории лиц, а с учетом интересов всех граждан; государство будет способствовать тому, что люди будут становиться с каждым годом немножко умнее, обеспеченнее, здоровее. Я понимаю, что в своей жизни вряд ли увижу все это восстановление и расцветание. Поэтому главная задача - сделать страну такой, в которой люди будут жить хоть немного счастливее. Именно в этой стране, именно в этом городе и в этой деревне.
Бухтояров: А сама-то как? Задачи перед всеми поставила, а на вопрос не ответила.
Воротынцева: А сама-то я была счастлива всегда. И тогда, когда в пионерском галстуке щеголяла, и теперь. Сейчас мне, наверное, не хватает поводов для гордости за свою страну, ну зачем люди, живя в ней, ее гнобят?
Бухтояров: И чем больше они будут ее гнобить, тем дольше они будут в ней такой жить. Поэтому гордость за свою страну должна быть каждый день и каждый час. А настроение этих нытиков надо пресекать.
Тельпиз: Я как раз много думала по этому поводу. У нас же, когда говорят о гордости за великую страну, как правило, имеют в виду великую державу. А держава у нас сейчас и размером поменьше стала, и на судьбы планеты вроде как уже и не влияет. При этом скажите, чем измеряется величие державы? Расходами на вооружение? Есть такая великая баронесса – Маргарет Тэтчер. Когда ее спросили: «Баронесса, почему вы так интересуетесь Россией?», она ответила: «Вы знаете, нас объединяет одно: это утраченный статус сверхдержавы. Была Британская Империя, она рухнула. Была Советская Империя, она тоже рухнула. А что нас разъединяет? А разъединяет нас то, что мы, англичане, с этим смирились, решив заняться собственными проблемами, и преуспели в этом. Теперь британцы живут хорошо. А вы, русские, никак не можете успокоиться. Вы все время затылком вперед идете. Вы все время думаете о том, как воссоздать СССР. И до тех пор, пока вы вот так будете думать, у вас никогда нормальной жизни в стране не будет. Вы всегда будете проигрывать, обижаться, и всегда весь мир вокруг вас будет виноват. А вы будете сидеть в нищете и превращаться в сырьевой придаток индустриального мира». Грустно.
Бухтояров: К сожалению, да. Высказывание это давно известное, вот только прислушиваемся мы к словам умных людей редко. Действительно, у нашей нации несколько завышено самомнение, надо на землю спускаться и делать конкретные дела.
Да, ностальгия по СССР существует, хотя пути обратно нет. Даже если будет создаваться какое-то иное всемирное пространство типа Евросоюза, оно будет совсем на новых условиях и на новом уровне. В одну реку нельзя войти дважды, как говорил Гераклит. Нужно задуматься о том, в какой стране мы живем, куда мы идем, что нас ждет впереди и как этого светлого будущего добиться. Но не думать о том, как было хорошо в прошлом и как вернуться назад.
Тельпиз: Я хочу сказать огромное спасибо всем, кто откликнулся на мое приглашение. 

Фото: Дмитрий Коробков