Без обратного хода

Спасаясь от слякоти возле пышущего жаром камина, а от хандры – исключительно интересной компанией, поговорить, по давней традиции, о насущном, прошедшем и грядущем, мы собрались с Дмитрием Дорфманом, биржевым игроком, предпринимателем, руководителем компаний «предприятие «Акция» и «Надежда».

- Дмитрий Ефимович, что сегодня происходит с экономикой?

- Экономика России на пороге больших трудностей. Собственно, они уже начались и проявляются для всех без исключения в виде роста цен на некоторые товары и услуги, в повышении стоимости доллара и евро. Я всегда стремился избегать прогнозов относительно курсов валют, (потому что это неопределенная материя), но сейчас изменил своему правилу. Если меня спрашивают, я отвечаю: доллар, евро и цены будут расти.

- Насколько я понимаю, обязательства перед гражданами у нас рублевые, а приток долларов все меньше. Значит, государству выгодно сделать так, чтобы в одном долларе было больше рублей. Правильно?

- Правильно, но это только половина правды. Снижение курса рубля по отношению к мировому рынку имеет как положительные стороны, о которых вы сказали, так и отрицательные – в виде роста цен. И трудно говорить с уверенностью, что для государства лучше. Но поскольку до последнего времени курс искусственно поддерживался, значит, правительство и Центробанк считали его оптимальным для баланса между экспортерами и импортерами, ценами и наличием рублей, а также социальными обязательствами.
Но сегодня открыто говорят: «Мы снижаем уровень поддержки», Кудрин (министр финансов РФ в период 2000-2008 годов – прим. ред.) вообще высказал предложение отменить ее полностью и предоставить рублю свободное плавание. В этом случае я не сомневаюсь, что доллар уйдет за 100 рублей, а евро – за 120, соответственно, абсолютно все цены вырастут примерно в 2-3 раза. Сначала подпрыгнет стоимость импортных товаров, а потом ее быстренько догонит ценник аналогичных российских, как было в конце 90-х. Вот что ждет обычного гражданина, даже того, кто не разбирается в экономике и поддерживает действия правительства. И это еще не все. Думаю, что помимо дефицита некоторых товаров нам следует опасаться роста и без того существующей безработицы. Прежде всего, для выпускников вузов, молодых парней и девчонок, недавно получивших диплом. Уже сейчас некоторые компании, особенно государственные, например, ВТБ, «Роснефть» и РЖД, проводят сокращения. Поэтому ничего хорошего впереди я не жду и даже не вижу, как из этого выбраться. Это машина, не имеющая обратного хода.

- Вы сказали, что экономика находится в тяжелом состоянии. Какие процессы привели ее к такому печальному результату?

- Их несколько, и они всем известны. Во-первых, это резко увеличившийся в последний год отток капитала. С незапамятных времен все наши руководители, начиная с Владимира Путина, справедливо заявляли: «Чтобы решить стоящие перед нашей экономикой задачи, нужен приток денег», имея в виду иностранные инвестиции. Деньги идут туда, где относительно безопасно и можно заработать. В середине нулевых был такой период, когда приток превышал отток, и эти финансы стоило использовать на различные благие цели. Потом процесс повернул вспять, и в этом году началось буквальное бегство, потому что инвестор не знает, как события будут развиваться дальше. В таком случае логично увести деньги в безопасное место и ждать, что будет. Мне совсем недавно рассказали, что одна курганская компания собиралась заключать договор с китайской, и уже почти ударили по рукам, но тут иностранцы заявили: «Вы знаете, мы лучше подождем, чем у вас дело кончится». Реальное событие последних дней.
Во-вторых, что не менее, а возможно и более важно: резкий рост расходов. Хочу напомнить, что в последние годы, начиная со становления Дмитрия Медведева исполняющим обязанности президента в 2008-м, говорилось о необходимости снижать госрасходы. Потом, кажется, в 2011-м, принятие решения о выделении до 2020 года 20-ти триллионов рублей на оборону вызвало у многих шок. Это гигантская сумма, даже Алексей Кудрин позволил себе возразить публично, за что был пинком отправлен гулять из кабинета министров. Сейчас, на 2015 год уже выделено 3 триллиона, на следующий, 2016-ый, планируется 3,75 триллиона. То есть, оборонные расходы возрастают почти в 2 раза даже по сравнению с той невероятной суммой. Понимаете, приток денег меньше, производительность внутреннего труда не увеличивается, стоимость нефти снизилась, и неизвестно, что с ней будет дальше, а оборонные расходы неимоверно возрастают. Что это значит? Что на все остальное финансов не хватит. В том числе с этим я связываю плохое состояние дорог, которые у нас прокладывают и ремонтируют на деньги из федерального бюджета.

- Как раз с дорогами на протяжении последних лет худо-бедно, но хоть что-то происходит.

- В этом году хуже всего. Не помню, чтобы улица Куйбышева в таком состоянии уходила в зиму. Я привел в качестве одного из примеров дороги, но денег будет меньше на все: образование, больницы, спорт. Вот как это будет проявляться в нашей обычной жизни. Почему я сказал, что это машина, которая набрала обороты и не имеет обратного хода? Потому что не могу представить себе ситуацию, в которой те, кто принимают решения, скажут: «Знаете что, пожалуй, мы урежем военные расходы». Увеличить еще могут в случае дальнейших обострений, а уменьшить – нет.

- Чем объясняется экономический рост в США и Европе?

- А он есть? Я думаю, это связано с тем, что Америка и ЕС стояли на пороге стагнации, их ВВП снизился до рекордно низких уровней, на горизонте замаячил кризис, и теперь возвращение к нормальным показателям воспринимается как рост. Потому что я не вижу, что именно в этих регионах можно было бы привести в качестве примера локомотива экономики. Там все идет как всегда. Сейчас, пожалуй, в Европе даже будет похуже, из-за всем известных политических событий, связанных с Россией: у нас нехорошо, но мы запустили ответный бумеранг, который принесет Евросоюзу определенные неприятности.

- Неделю назад стоимость нефти упала до 84-х долларов за баррель, и аналитики прогнозируют снижение до 70-ти. Какой уровень для нас критичен сейчас?

- Нынешний уже более чем критичен. Государственной думой внесен проект бюджета на будущий год, где доходы сверстаны из расчета стоимости нефти 110 за баррель, а он уже 83.

- Антон Силуанов (действующий министр финансов Российской Федерации – прим. ред.) на прошлой неделе заявил, что каждый доллар, утекающий из стоимости барреля нефти, это минус 70 миллиардов из российского бюджета. Пока параллельное снижение рубля сглаживает негативный эффект, но это только пока. Авторы проекта бюджета на следующий год писали статьи из расчета 96.

- Может быть, подкорректировали, но первоначально (я своими глазами видел) – было 110. Тот же Силуанов сказал: «Ребята, что вы принимаете? Это заведомо нереалистичный бюджет». И поставил вопрос о поправках, но я не слышал, чтобы они были внесены. Даже 96 – это существенно выше нынешней цены. Складывается ситуация обратная той, которая была в середине нулевых, когда все наши бюджеты верстались из предполагаемой цены на нефть ниже существовавшей. То есть, она стоила 80, а бюджет формировался из 60-ти, и лишнее уходило в фонды национального благосостояния. Что дает основание ждать роста цены – я не знаю.

- Есть мнение: ниже 70-ти ей просто не дадут упасть из-за того, что в США добывается сланцевая нефть, которая в таком случае сразу уйдет с рынка.

- Мне тоже хочется на это надеяться. По названной вами причине, а также потому что крупнейший в мире продавец нефти – Саудовская Аравия, для которой такая ситуация тоже не очень выгодна. Но и нынешний уровень плачевен, а хуже всего то, что у нас нет другого источника дохода, и мы сидим как заклинатели, смотрим на этот курс, думаем, как будем жить дальше. Слезали с нефтяной иглы 15 лет, слезали, да так и не слезли. Как кто-то пошутил: «…и еще сильнее насадились». Кстати говоря, буквально на днях прочитал, что самая низкая доля нефтегазовых доходов в бюджете была в 2008 году и составляла 37%, а в нынешнем году она 51%, практически рекорд. В экономике Советского Союза трудно определить реальные цифры, потому что не было точных данных, но специалисты посчитали косвенные и говорят, что тогда было всего 10-15%. То есть, мы на такой игле сидим, что о-го-го!

- Сейчас мы работаем над номером, посвящнным сельскому хозяйству.

- То есть, у вас будет траурный выпуск журнала, да?

- На самом деле, все не так плохо. Да, предпринимателям на селе сложно: они мерзнут, мокнут, нервничают, но, тем не менее, благодаря хорошей погоде во время посева, урожайность выходит не меньше, чем в прошлом году. Я почему про сельское хозяйство вспомнила? Один предприниматель, занятый в этой отрасли, на днях сказал мне буквально следующее: «Хотите поговорить об экономике? Окей. Ситуация такова: у меня был одобрен кредит в одном крупном и уважаемом банке. В понедельник деньги должны были поступить на счет. А во вторник мне позвонил представитель банка и сказал, что Москва приостановила выдачу кредитов». Выводы, что называется, делайте сами.

- Я в первый раз слышу о невыдаче кредитов, честное слово. Но, бесспорно, все банковское сообщество находится в напряжении уже примерно год или больше, с тех пор как Центробанк начал чистку, повалили проверки и отзывы лицензий. А когда некоторые крупнейшие государственные банки оказались в санкционных списках, положение усугубилось еще больше. Для них это означает невозможность взять дешевый кредит за рубежом, тогда как ранее уже были взяты займы и банки расплачивались за них, перекредитовываясь. Подходит время платить по старым долгам, а новые кредиты не дают, где их взять? Единственное, что они смогли выдумать, – взять из нашего российского фонда национального благосостояния, того, который собирался ради пенсионеров и бюджетников. Теперь на него претендуют госкомпании и крупнейшие банки.

- Как вы оцениваете решение правительства ввести эмбарго?

- На закупку продовольствия? Крайне отрицательно. Что называется, «на зло бабушке уши отморожу». Ну да, сделают кому-то плохо и там... Но то, что у нас еще и из-за этого вырастут цены – это к бабке не ходи.

- Во что это выльется именно для экономики, будет ли это, как сказал министр сельского хозяйства, благом?

- Благом не будет. Никаким. По той причине, что у нас нет условий для того, чтобы производители взяли и заместили весь импорт. Еще я хотел сказать, что те товары, которые наше государство перестало импортировать, все равно поступают к нам и будут поступать, только через третьи страны и по завышенной цене. Это уже происходит, я сам видел ценники. И поскольку у нас с Белоруссией таможенный союз, то, конечно, глупо было бы на месте батьки такой бизнес не сделать. То же самое Казахстан. Это уменьшит те плюсы, которые могли бы получить наши отечественные производители.

- Вместе с тем, если бы у представителей сельского хозяйства было четкое понимание, что это надолго… Эмбарго введено на год. Корову за год не вырастишь на мясо, как и яблоню на яблоки. Каковы вообще перспективы продления эмбарго, как вы думаете?

- Я почти уверен, что его продлят, потому что не вижу никаких движений в сторону снятия санкций ни с нашей, ни с зарубежной стороны. Сегодня представитель Евросоюза сказал, что не видит оснований для их отмены, более того, добавил, что если Россия признает выборы в ДНР и ЛНР, это послужит причиной для новых штрафов. И у меня нет сомнений, что так и будет.

- Сейчас в сельском хозяйстве все говорят о необходимости получить возможность планировать на 5 лет вперед. Если нынешняя ситуация сохранится хотя бы на пятилетку, они готовы вкладывать деньги в производство, но смысл этого совершенно теряется, если через год хлынет дешевый продукт из-за границы.

- Эти ребята много хотят. И в спокойные времена никто не мог сказать, какие правила игры будут даже через год, потому что они постоянно менялись. Вспомните: реформировались налоги и ставки по ним, а также по кредитам, законы как угодно видоизменялись. И тогда все равно жаловались: «А почему у нас такие неустойчивые правила игры?» Сейчас ситуация ухудшилась, и никто не расскажет, что будет – ни через 5 лет, ни через год.

- А зачем тогда государство ждет, что вдруг сельское хозяйство ощутит преференции и начнет расти?

- В теории все так, но и вы, и я сам слышали от людей, сидящих на земле, что у них совершенно нет условий для развития. Лидеры-то может и справятся с тем, чтобы сбыть свою продукцию, но мне трудно представить, что будет с задачей импортозамещения. У нас же было 4 национальных проекта, о которых почему-то никто не вспоминает, и один из них – сельское хозяйство. Я как сейчас помню: включаю телевизор – и вижу «Вести с полей», как в далекие 80-е, только называются они «Новости национальных проектов». Это были спокойные, как сейчас их называют, тучные годы: стабильная политическая ситуация, достаточно денег в стране, политическая воля… И что, произошел подъем сельского хозяйства? Нет. Все причины, помешавшие тогда, например, отсутствие рабочих рук и инфраструктуры, сохранились и сейчас. Плюс добавились политическая нестабильность, изменчивые ставки по кредитам и все прочее, связанное с нынешней ситуацией.

- Что с этим делать малому и среднему бизнесу?

- Выживать. Даже отвлекаясь от политической и экономической обстановки последних месяцев, можно сказать, что все последние годы на малый и средний бизнес оказывается давление со стороны государства. В чем оно выражается? Возрастают требования, например, к уставному капиталу, к отчетности банков, страховых компаний, брокерских фирм, туристических агентств. Уменьшается количество мелких фирм, и государство в лице регулирующих органов даже не скрывает, что в этом и состоит главная цель.

- Зачем?

- Официально звучит одна причина: чтобы увеличить материальную ответственность перед потребителями. Для меня совершенно ясно, что это лукавая цель, потому что любой человек, имеющий возможность посмотреть на историю российской экономики, заметит, что величина активов никак не влияет на устойчивость компаний, банков и фирм. Например, в кризис 98 года полопались самые крупные банки. Размер, в данном случае, никак не сказывается на жизнеспособности: обязательства растут пропорционально активам, а кризис случается именно из-за нарушения обязательств либо банка перед вкладчиками, либо заемщика перед банком. Тем не менее, нам преподносят такую причину. Есть еще неофициальные и более правдивые цели, которые можно услышать в кулуарах: «Мы хотим, чтобы осталось ограниченное число фирм, потому что нам, чиновникам, легче контролировать 1000 банков по стране, чем 5000». Есть и третья причина, о которой никто нигде не говорит, но я считаю ее главной. При закрытии «лишних» предприятий, уменьшается конкуренция, и государственные компании, а также те, что принадлежат «государевым людям», попадают в исключительное положение. Не далее как в этом году были установлены такие тарифы для страховых фирм, которые делают невыгодным само их существование. Целый год стояли очереди по страховке на ОСАГО, никто пальцем не шевелил. Бизнес целенаправленно давят все последние годы. А сейчас, возвращаясь к вашему вопросу, повторюсь: нужно выживать, кто как может.

- Как именно? Если денег становится меньше, народ – беднее, а конечное потребление падает, то остается только уходить в какие-то иные сегменты? Условно, если ты продавал диван за 200 тысяч, бросай это дело и начинай продавать за 10?

- А это каждый должен решить сам для себя, исходя из своих возможностей и понимания ситуации. Я знаю предпринимателей, которые просто закрылись и бросили бизнес, но многие цепляются до последнего, пытаясь соответствовать этим новым условиям, и будут продолжать до тех пор, пока останется хоть какая-то прибыль.

- Как вам заявление господина Володина «Есть Путин – есть и Россия»?

- Прочитайте стихотворение Дмитрия Быкова, посвященное этому знаменитому высказыванию. Шикарное, очень остроумное. Я думаю, каждому должно быть понятно, откуда берется культ: когда система выстроена так, что любой нижестоящий чиновник зависит от воли вышестоящего, в его личных интересах хвалить этого человека. Во-первых, тем самым он вызывает одобрение начальства, во-вторых, как бы заимствует себе часть его власти. Командовать от имени царя – значит ощутимо добавлять себе веса. И вдобавок, если ты говоришь приятные вещи царю и нравишься ему – значит, у тебя есть шанс удержаться на своем месте.

- Мне стало жутковато, когда я прочитала это заявление, потому что с 82 года, с тех пор как умер Брежнев, я подобного не слышала.

- Елена Степановна, я вас уверяю, это только начало. И даже могу сказать почему: чем сильнее будет сжиматься вокруг нас кольцо врагов, тем сильнее мы сплотимся вокруг лидера, это первое. Второе – Владимир Владимирович, я много раз об этом говорил, очень умный и адекватный человек, но с возрастом оба эти качества снижаются у всех. Брежнев ведь тоже в начале 60-х был молодцом, и как он потом изменился, да? Путин несколько раз говорил: «Не возносите меня», и это свидетельствует о его адекватности. Что он скажет, когда ему будет 80, и он будет занимать тот же пост? Если стареющему человеку каждый день говорят, что он гениален, в это легко поверить. К тому же, не один говорит, а буквально все. Как не поверишь всем?

- Вы смотрели фильм «Белые ночи почтальона Алексея Тряпицына»? Я недавно прочитала отзыв на него, вот, собственно, фрагмент оттуда: «Есть настоящая Цивилизация, породившая эталонные институты и правила, и есть мы — ее заблудшие дети, а ныне второсортные последователи. Когда цвет нации твердит: у нас ВСЁ хуже, чем у них. Соревноваться бессмысленно, на тазике БМВ не обгонишь. Вот если мы будем стараться соблюдать предписанное нам Цивилизацией — то однажды, может, приблизимся к ее сияющему уровню. Не завтра и не через десять лет, но лет через пятьдесят. Или шестьдесят. В постсоветских странах это называется «выбрать европейский путь». Кончаловский, так или иначе, всегда придерживался этого мнения. Но когда это до такой степени утрировано … Может быть, действительно, все не так, как говорят наши друзья-либералы? Потому что не нравится мне мысль о глубинной второсортности.

- Смотрел фрагментами. Я абсолютно уверен, что не бывает народов первого и второго сорта, но бывают разные политические системы. Вот в чем фокус. История цивилизации показывает, что один этнос может прозябать на задворках в нищете и грязи, и он же при другой политической ситуации способен достичь вершин. Не в народе дело. А по поводу фильма и мнения: у Андрея Кончаловского есть брат, его зовут Никита Сергеевич Михалков. Их надо сложить между собой, взболтать и разделить.

- Но нет ли проблемы в самой российской элите? Кто у нас сейчас ругает абсолютно все?

- Пятая колонна, национал-предатели, недостреленные либералы.

- Есть оборотная сторона – современные патриоты, которые очень не любят либералов. А, может, действительно, как вы сказали, взять первых и вторых, сложить, взболтать и разделить? Чтобы получить патриотизм в его нормальном виде, не отклоняющийся ни в одну из сторон.

- Я сейчас скажу банальную мысль, которую до меня говорили 150 тысяч раз. Люди путают понятия патриотизм и государственность. Патриотизм без кавычек – это любовь к родине, стране, народу и культуре. То, что у нас обычно называют этим словом, – любовь к ГОСУДАРСТВУ. И между первым и вторым ни в коем случае нельзя ставить знак равенства. Государство – это только надстройка над страной. Оно может быть любым, только на наших с вами глазах оно дважды поменялось. Нынешние патриоты любят именно эту надстройку, одни – потому что им это выгодно, потому что они часть этого государства, и так сохранят свое место. Вторые, таких 80-85 %, – потому что им из телевизора объясняют, что это замечательно. А если где-то не замечательно – то это американцы виноваты, украинские фашисты.…

- У нас опять нашелся враг.

- Да. Забавно, в РФ признали и президентские выборы, и выборы в Раду, но выражение «украинская фашистская хунта» не исчезло. Получается, что Владимир Путин пожимал руку укрофашисту Порошенко.

- Когда начнется восстановление экономики?

- Скажу еще раз: я вообще не наблюдаю предпосылок для восстановления. В былые годы, когда страна сталкивалась с трудностями, я видел: вот положительные тенденции, вот отрицательные, между ними происходит борьба. И когда наступит такое-то условие, или когда прекратится действие вот этого негатива – у нас все пойдет хорошо. Сейчас я вообще не вижу тенденций на улучшение, им неоткуда взяться. Потому что никто не скажет: «Давайте сокращать расходы». Вернее, говорить-то будут, а реально действовать – нет. В хорошие спокойные времена мы не сумели решить задачу модернизации и подключения инвестиций, да и почти никаких задач, стоящих перед нами. В нынешней ситуации, когда надо отбиваться от врагов, все стало неизмеримо труднее, в том числе экономически. Я сам себе задавал вопрос: «Что должно случиться для улучшений в экономике?» и не мог ответить. Самое, на мой взгляд, оптимистическое развитие – это если не будет хуже. Уже хорошо, если все останется на сегодняшнем уровне. ///