Владимир Познер: «Кто все-таки сказал «мяу»

Если вы хотите знать, где в Москве можно застать известного телеведущего Владимира Познера, я вам скажу: в ресторане «Жеральдин», что на Остроженке, 27. В последний вторник каждого месяца в девять часов вечера он появляется там собственной персоной, чтобы встретиться и пообщаться с людьми, которым интересно увидеть его живьем. Место выбрано не случайно: братья Познеры открыли это заведение и назвали его в честь своей мамы-француженки.
Вот и нам назначено было там.

Для начала расскажу предысторию. Два часа, отведенные мне для общения, начинались в 10.30 до полудня. И если бы все шло по плану, мы прибыли бы на место существенно раньше указанного времени. Но. На дворе стоял поздний апрель, и если вспомните, небо отличалось особой плаксивостью: столица-мать несколько часов кряду отказывалась принимать своих птенцов, из каких бы концов необъятной России они ни летели. В общем, я опоздала. Владимир Владимирович ждал меня ровно час и вполне предсказуемо радости от ожидания встречи уже не испытывал. Появление запыхавшихся и жутко виноватых журналистов смягчило суровый взгляд Маэстро, но от кары их не избавило. Вместо двух часов, которые обсуждались предварительно, в нашем распоряжении оставалось 60 минут, и те оказались невероятно быстротечными.

Вторая часть разговора состоялась тремя неделями позже в уже знакомой внимательному и преданному читателю квартире во Вспольном переулке. Когда-нибудь я расскажу вам историю этой квартиры и ее владельца подробнее, но это произойдет не сегодня.

Ниже я представляю вашему вниманию диалог обо всем, что меня волновало в последний год и о чем я давно хотела его расспросить.

 

Итак, часть первая. Ресторан «Жеральдин».
О событиях последнего года.
О патриотах и либералах.

 

 

- Владимир Владимирович, с тех пор, как мы встречались, прошло 5 лет. Тогда мы говорили о государственности, об историческом пути, который в разное время выбирала Россия. Нет ли у вас ощущения, что в последние годы мы снова сменили вектор развития? Как оцениваете вы те перемены, которые произошли в стране?

- Довольно трудно дать этому определение. Есть ощущение, что попытки путинской России найти modus vivendi с Западом не удались. Очевидно, что Путин не согласен подчиниться мировому порядку, в котором есть только одна сверхдержава, диктующая так или иначе правила игры. Он требовал, да и требует сегодня равноправия, не соглашается с однополярным миром и постоянно говорит о мире многополярном. В результате этого отношения, которые как будто бы налаживались, когда была предложена перезагрузка (причем предложена, как я думаю, искренне), стали ухудшаться. Ухудшались они по-разному, в разных направлениях. Скажем, чем ближе становились Олимпийские игры, тем больше негативного по поводу этих еще не состоявшихся Игр на Западе говорилось. Но, конечно, главный момент разногласий – это Украина, это Крым, которые сами по себе являются не значительным фактом, а только иллюстрацией того, о чем я говорил: кто все-таки сказал «мяу». Совершенно очевидно, что на сегодняшний день США сильнее России. Сильнее экономически, сильнее в военном плане, но Россия остается ядерной державой. И этого сбросить со счетов они никак не могут. Так же как не могут согласиться с тем, что Россия не желает мириться с их представлением о том, какое она должна занимать место. Американцы считают, что на сегодняшний день РФ не сверхдержава. Это не СССР. Это страна в лучшем случае второстепенная, по их расчетам, а может быть даже третьестепенная. Это точно не Китай. И то давление, которое оказывается через санкции и через другие вещи, в основном иллюстрирует сказанное мной. Расчет, что санкции значительно повлияют на уровень жизни людей в России, что этот уровень будет падать и народ станет винить в этом Путина, в результате чего произойдет смена режима, довольно наивный, он не работает. Напротив, поведение США вызвало в России больше патриотизма, чем было до этого. Причем не обязательно хорошего патриотизма. Как я его понимаю. Даже можно сказать, национализма и шовинизма. Поэтому за эти пять лет, если так подвести некоторый итог, я вижу регресс, я вижу ухудшение общей ситуации. И в самой России тоже. Поскольку, когда происходит резкое ухудшение международных отношений, это сказывается на внутренней политике, и хотя пока она еще не слишком авторитарна, но авторитарные моменты усилились.

- Вот вы сказали, что ухудшение отношений началось в преддверии Олимпиады. В России подготовка к ней вызвала большие противоречия по понятным причинам. Эти причины связаны с коррупцией, с огромными, просто нереальными бюджетами, которые бесконечно возрастали по мере приближения к финалу. Но это наши, как говорится, сугубо внутренние разборки. Почему Америка и Запад так негативно отреагировали на Олимпиаду?

- Я не сказал, что ухудшение отношений началось с этого, я сказал, что на Западе резко негативные комментарии по подготовке к Олимпийским играм явились отражением постепенной смены настроений. То есть они сосредоточились на Олимпиаде как на негативном факторе. Я привел это как пример возраставших отрицательных представлений о России, о Путине. Коль скоро Олимпийские игры – это его детище, то именно критика того, чем он хотел гордиться, чем мог козырнуть, стала для меня зеркалом возрастающей враждебности. Правда, к концу Игр отзывы о них изменились довольно серьезно. Они стали гораздо более позитивными. Но тут вмешалась Украина, и олимпийская тема была очень быстро забыта. Что касается настроений внутри страны, то и здесь мы видим то же самое. Оппозиция, что существует в России, пусть небольшая и не очень громкая, но и она тоже выбрала Олимпийские игры как объект для выражения своего негативного отношения к Путину и его режиму.

- Вот я слушала вас сейчас и думала, что вы стали мягко высказываться по поводу Президента и даже есть нотки сочувствия тому, в какой ситуации он оказался.

- Ноток сочувствия нет, человек занимается тем, чем он хочет заниматься. Это его выбор. И я думаю, что помимо чувства ответственности, которое у него есть, все-таки главное, что им движет, это его желание удержать власть, и у меня никакого сострадания к нему нет. Другое дело (и об этом я говорил давно, и, скорее всего, говорил именно вам), как журналист я стремлюсь быть максимально объективным, я не поклонник резких осуждений, стараюсь быть не про, но и не контро. Я пытаюсь, насколько возможно мне как не роботу, а человеку быть беспристрастным и взвешивать то, что говорю. Мне не нравится политика Путина. Особенно внутренняя. Но хотим мы того или нет, связь между политикой внешней и внутренней есть. Я думаю, что в отношении Украины были допущены серьезные ошибки, и теперь этого не переиграешь, все уже сделано, и, как мне кажется, Россия не только потеряла Украину, причем надолго, но то движение в сторону сближения с Западом в целом и с США в частности не только приостановлено, но и пошло вспять. Можно взять много примеров. Положим, такой: в сентябре будущего года прекращает свои полеты последняя американская авиационная компания, которая имела прямые рейсы между США и Россией. «Дельта». Все, это последний перевозчик. Когда-то их было три, курсировали они каждый день, иногда два раза в день. А будет ни одного и ни разу. Причины – экономические: люди перестали летать. А почему они перестали это делать? Конечно, с нашей стороны мы наблюдаем обвал рубля, который очень сильно изменил возможности куда-то полететь. Но со стороны другой, американской, причины скорее политические, американцы перестали сюда летать, хотя для них экономически это очень выгодно. И это лишь один пример того, как постепенно политика Путина приводит к изоляции страны. Не думаю, что он руководствуется желанием изолировать Россию, но те решения, которые принимались в отношении Украины в первую голову, привели к этому. Поэтому вопрос не в резкости суждений, тут и без меня достаточно мастеров такой фразеологии. А просто в трезвой оценке происходящего.

- Вот у вас как у гражданина России, человека, пусть не совсем русского, но все же тесно связанного с этой страной не только деловыми отношениями, но и культурными, у вас не возникает чувства раздражения, неприязни от того, что США считают нас второстепенной или третьестепенной державой?

- У меня вызывает раздражение поведение Соединенных Штатов в целом. Убеждение в своей абсолютной правоте, стремление навязать свои правила игры, свои представления о том, что и как должно быть именно с позиции силы. США сегодня, конечно, являются самой мощной страной. Экономически, может быть, они начинают проигрывать Китаю. Но во всем остальном все равно остаются самыми сильными. И получается так, что тот, кто сильней, тот и прав. Меня это, безусловно, раздражает, и вопрос не в том, как США оценивают Россию, они оценивают весь мир определенным образом. Просто Россия когда-то в приоритетах США занимала первое место (правда, это была не Россия, это был Союз ССР). Сейчас она перестает его занимать, ее оттеснил, например, Китай, который в данный момент для Америки важнее. Это объективно так. Нравится это или не нравится. Была Российская империя, которая потом стала империей советской, а потом империи не стало. ЕЕ не стало. И появились 15 независимых государств. И, естественно, отношение к бывшей метрополии изменилось. Надо иметь, как вам сказать, достаточно ума, трезвости, разумности, чтобы это понимать. Так случилось с Великобританией, которая была колоссальнейшей империей, над которой солнце не заходило, но когда она перестала быть таковой (а это случилось после второй мировой войны), то Англия перестала быть державой номер один. И когда французская империя прекратила существовать, роль Франции в мире стала другой. Таков закон. Ничего не поделаешь. Другое дело, что, обладая соответствующими способностями, можно очень многое сохранить, можно многого добиться, ведь нельзя сказать, что США не уважают Великобританию, никак нельзя сказать этого и в отношении Франции. Есть определенные поведенческие стереотипы. Да, когда-то была мечта о создании Соединенных Штатов Европы. Мечта о том, что Европа объединится как одна страна и вот тогда это будет невероятно мощная федерация. Но этого не случилось. И не случится. И, конечно, нынешняя Европа в том виде, в котором она есть, танцует под американскую мелодию, деваться-то ей некуда, она может возражать по каким-то частным вещам. Например, Германия может отказываться посылать свои войска куда-то. Понятно, почему она это делает. Слишком сильна память. Немец в форме сразу вызывает определенные ассоциации у людей. При этом, несмотря на то, что экономически и в военном отношении Европа слишком сильно зависит от США, игнорировать Германию, игнорировать Великобританию, игнорировать Францию США не могут. То, что происходит с Россией, с одной стороны, неприемлемо, но отчасти и сама Россия в этом виновата. Когда не так давно во время «прямой линии» одна женщина задала Путину вопрос, мол, в преддверии 70-летия мы видим, как пытаются исказить историю, и вместо того, чтобы говорить, что Советская Армия была освободительницей, говорят, что она была оккупантом. Как с этим быть? Я должен сказать, что Путин очень сильно удивил меня своим ответом. Согласившись, что наша армия действительно была освободительницей, он тут же заметил, что мы, тем не менее, отчасти сами виноваты в искаженном толковании, потому что навязали те системы, которые хотели видеть в восточной Европе, и для этого использовали силу. Потом он добавил: «Как американцы пытаются делать это сейчас. Но у них ничего не получится, как, впрочем, и у нас». Так вот это признание, на мой взгляд, очень важное, правда, нужно было признать еще кое-что, чего, к сожалению, не произошло.

- Вы имеете в виду необходимость признать сталинский режим преступным?

- Да. Я считаю, что до тех пор, пока это не будет сказано абсолютно четко, пока не будут сняты все атрибуты советского времени, которые мы видим до сих пор, все эти улицы и площади Ленина, серпы и молоты и тому подобное, стране будет невозможно продвигаться вперед. Это путы, которые очень мешают хождению. Опять-таки я понимаю, что это обидно, что еще живы люди, являющиеся продуктом советского строя, выросшие в Советском Союзе, бывшие и пионерами, и комсомольцами, и членами партии. И, конечно, им признать, что они являются продуктами системы на самом деле преступной, тяжело. Например, если турки никак не могут признать того, что сделанное ими в отношении армян 100 лет назад – это геноцид, хотя никого больше нет из тех, кто ответствен за содеянное, то понятно, что миллионам людей, родившихся в СССР, невозможно тяжело признать, что этот строй был преступным и, услышав или прочитав мои слова, они очень резко отреагируют на них. Но это мое абсолютное убеждение: иногда покаяние, не в смысле религиозного и не для всего мира, а для себя, такое покаяние высвобождает огромную энергию, сбрасывает с плеч груз. Я убежден, что без этого особенно надеяться на какое-то серьезное продвижение не приходится.

- Как сказал Серж Саргсян в вашей же передаче: «Любое преступление, если за ним не следует наказание, является стимулом для последующих».

- Да.

- Неужели нынешний режим этого не понимает?

- Что значит «режим»? Это ведь конкретные люди. Кто такой Владимир Владимирович Путин? Он кто? Он абсолютно советский человек. При этом я совершенно не хочу сказать, что все люди, которые родились и выросли в то время, ущербные, неполноценные. Абсолютно нет. Но они продукт той системы. И если система была преступной (а мое убеждение, что она была преступной), им признать это невозможно тяжело. Последующим поколениям – возможно. Но сами они этого сделать не могут. И потому мы видим такое сопротивление. Даже признание, что Сталин был преступник, даже это встречает колоссальнейшее противодействие! И в учебниках истории, они разные сейчас, эти учебники, но есть такие, в которых он представлен как вполне позитивная личность. А не так давно я ездил по стране и был в городе Перми и видел там плакаты с изображением Сталина к 70-летию Победы. Хотя именно из-за Сталина Советский Союз потерял такое гигантское количество людей. Потому что страна была абсолютно не готова к войне, она была не готова прежде всего из-за него. Я уже не говорю о том, что было потом, насколько не жалели своих людей, как бросали их на враждебные пушки, чтобы взять Киев к 7 Ноября. Или Берлин к майским праздникам. Но это уже другая сторона темы.

- Я предполагала, что для вас встреча с Сержем Саргсяном будет очень интересной, потому что есть перекличка между темами. Сталинский режим и геноцид армян.

- Я не видел здесь никакой связи. Просто это был первый реальный геноцид, по крайней мере, 20-го века. И он, скорее всего, перекликается с холокостом. Задачи полностью уничтожить какой-то народ в Советском Союзе не было. Все репрессии, все лагеря и все прочее не преследовали этой цели. В Советском Союзе, я совершенно твердо говорю, геноцида не было. А вот в отношении армян он был, было желание уничтожить армян, и это очень похоже на «окончательное решение еврейского вопроса» гитлеровской Германией. Сказать, что сама эта тема мне интересна, я не могу. Мне интересна психология какого-то отчаянного нежелания признать свою вину со стороны турок и, конечно, то, как даже через 100 лет в сегодняшней Армении к этому относятся. Та кровавая бойня столетней давности остается очень живой, как будто это было вчера.

- А передачу вы снимали в Армении?

- Конечно. Я ездил туда на 100-летие. Мне хотелось увидеть, что там будет происходить, тем более, я был там 40 лет назад на 60-летии. Ну и заодно договорился об интервью.

- А это был первый случай, когда вы снимали вне студии?

- Нет. В свое время я делал интервью с президентом Латвии. Ездил в Ригу. И с премьер-министром Украины. Ездил в Киев. Так что это третий случай.

- Вот такую цитату нашла. Она мне понравилась. Вернее, показалась любопытной. «Выбор сегодня стоит не между войной и миром, а между войной и полным уничтожением человечества. Мир сегодня разделился не на белых и черных, евреев и арабов, мусульман и христиан, богатых и бедных, образованных и невежественных, а на тех, кто это понимает, и на тех, кто отказывается это понимать». Это Улицкая.

- Да.

- Вы согласны?

- Не совсем. Хотя я понимаю, о чем она говорит. Просто мир сильно изменился. Я думаю, он гораздо в меньшей степени черно-белый, чем был когда-то. Во времена Советского Союза существовали три группы. СССР со своими сателлитами, будем называть их так, и сторонниками, на Востоке все-таки были сторонники: Китай, например, или Вьетнам. США со своими приверженцами. И так называемый неприсоединившийся мир. Третий. Третий мир был нейтральным, а первые две группы противостояли друг другу, и это была борьба идеологий. Сегодня идеологического аспекта больше нет, противостояние не является попыткой доказать, что какой-то один строй лучше другого, в основе лежат совсем иные предпосылки. Речь идет о так называемых национальных интересах, о геополитике, об оттенках, которых не было тогда. Мир стал гораздо менее предсказуем. Выскакивают вещи совершенно неожиданные. Тогда все ходили строем. Сегодня так уже никто не ходит. И поэтому, на мой взгляд, мир гораздо опаснее, чем он был когда-то. И, может быть, одним из главных показателей этой опасности стало то, что перестали бояться ядерного оружия. Раньше существовал такой термин, который по-английски звучал как Mutually Assured Destruction. Гарантированное взаимное уничтожение. То есть было понятно, что если одна страна начнет, то другая ответит. И все, весь мир будет уничтожен. И именно это, только это, сдерживало. Сегодня эта доктрина не работает. Ощущения гарантированного взаимного уничтожения больше нет. Более того, даже появляются такие суждения, что например, Китай сможет пережить ядерную войну. Потому что, во-первых, очень большая территория, во-вторых, миллиард триста миллионов человек. Или. Россия сможет пережить, потому что имеет огромные территории в Сибири. В Америке в свое время детей учили прятаться под парты, и были подземные бункера. Но все ушло в прошлое. И вот это отсутствие страха перед ядерной войной тоже усиливает ее возможность. Мне кажется, что оценка Улицкой скорее эмоциональная, нежели рациональная.

- У вас в какой-то момент не было ощущения, что мы действительно стоим на пороге войны?

- Нет. Нет. И сейчас нет.

- Тем не менее, мир разделился?

- Да.

- Как минимум на патриотов и псевдопатриотов.

- Наш мир – вы имеете в виду российский?

- Да. На «патриотов» и на тех, кого эти «патриоты» называют либерастами, агентами госдепа и националпредателями.

- Да, да.

- Вам какая позиция кажется наиболее убедительной?

- Ну, это вы в первый раз задаете мне риторический вопрос. Вы сами знаете на него ответ.

- Я жду, что вы его развернете.

- Боюсь показаться банальным. В России на самом деле есть определенный раскол. Я просто задумался над тем, как лучше охарактеризовать его. Люди, которые присвоили себе звание патриотов, как раз являются теми, кому замечательно подходит знаменитое высказывание Сэмюэля Джонсона. Настолько известное, что не хочется повторять. Через полтора века англичанину вторит вице-губернатор Рязани и Твери Михаил Евграфович Салтыков-Щедрин. «Что-то в последнее время очень стали нажимать на патриотизм, видимо, проворовались»…

- Значит ли это, что себя-то вы относите к либералам?

- Видите ли, все зависит от того, как понимать слово «либерал». Я скорее придерживаюсь мнения господина Черчилля. Потому что либерал – человек часто более эмоциональный, более наивный, не очень еще понимающий сложности происходящего. Для него стакан всегда полуполный. А не полупустой. Для консерватора это немного не так. Себя не считаю в этом смысле ни консерватором, ни либералом. Я вообще отказываюсь, чтобы меня приписывали к какой-либо группе. Я сам по себе. В чем-то, наверное, либерален. Например, в моем отношении к геям, к однополым бракам. В других моментах абсолютный консерватор. Например, в некоторых аспектах так называемой свободы слова. Есть вещи, которые я бы не разрешал. Но для многих, кого вы называете или имеете в виду, говоря о патриотах, я, конечно, либерал. С их точки зрения. Русофоб. И масса других замечательных слов. Я не обращаю на это никакого внимания, искренне говорю вам, мне абсолютно безразлично их мнение. Просто оно не имеет для меня вообще никакого значения. Эти люди опасны.

- Как они могут быть вам безразличны, ведь они составляют большую часть зрителей Первого канала? А значит, ваших зрителей.

- Я совсем не уверен, что они составляют большую часть моих зрителей. Насчет Первого канала сказать не могу. Насчет моей программы – у меня есть своя аудитория. И я очень сомневаюсь, что ее большинство составляют те люди, о которых мы с вами говорим. И вообще, я не уверен, что если провести серьезный опрос общественного мнения в России, то окажется, что большинство это как раз те «патриоты», о которых вы говорите. Я не думаю, что большинство россиян ксенофобы. Совсем нет. У меня нет никаких для этого оснований. Другое дело, что 20 лет унижений (а они были, эти 20 лет унижений) привели к тому, что любой успех (в частности присоединение Крыма) воспринимается как огромная победа.

- А как вы расцениваете этот факт? Вы сказали, не все в отношении Украины было сделано правильно со стороны России.

- Я думаю, что ничего не было сделано правильно. Что касается Крыма. Понимаете, есть фактор, который куда важнее любых международных правил, принятых норм и все такое. Когда то или иное государство расценивает что-либо как угрозу его существованию, оно действует соответствующим образом. Я всегда привожу пример советских баллистических ракет на Кубе. Это была договоренность, абсолютно нормальная между Советским Союзом и Кубой, в соответствии со всеми законами и так далее. Но когда США узнали о ней, они сказали: нет, мы этого не допустим. Если надо, мы потопим ваши корабли вместе с ракетами. Если начнется третья мировая война, значит, начнется. Американское руководство сочло, что размещение советского оружия на Кубе угрожает их национальной безопасности. А раз они так считали, то готовы были идти до конца. Правильно расценили или нет, это вопрос другой, но было так. Точно так же и российское руководство думает, что НАТО представляет реальную угрозу для России. НАТО уже вышло к российским границам в Латвии и Эстонии, а граница с Украиной довольна большая на юго-западе, и возможность того, что Крым бы стал базой шестого американского флота, по сути дела явилась мотивом российских действий. Если бы изначально была гарантия, что Украина не станет членом НАТО, скажем, в течение последующих 30 лет, то вообще ничего бы не произошло. Вообще ничего. Но эта угроза явилась побудительным мотивом и присоединения Крыма, и всего остального.

- То есть вы нашли оправдания...

- Нет, я нашел объяснения.

- Ок, вы нашли объяснения, но при этом продолжаете говорить, что Россия вела себя неправильно. Как в таком случае надо было сделать правильно?

- Я думаю, что надо было гораздо раньше задумываться об Украине. Не поддерживать того президента, что там был. Борису Николаевичу Ельцину, когда он поехал в Беловежскую пущу встречаться с президентами независимой Украины и независимой Белоруссии, надо было ставить вопрос об оформлении Крыма, который на самом деле никогда украинским не был, не имел права Никита Сергеевич Хрущёв дарить его. Другое дело, что он даже в кошмаре своем худшем не мог представить, что не будет Советского Союза, и поэтому мог подарить Крым хоть Узбекистану, это было бы все равно. Но по закону Президиума Верховного Совета СССР он должен был оформить эту «дарственную», будем говорить так. Для этого нужен был кворум. Так вот кворум не собрался, проголосовали-то «за», единогласно, но кворума не было. Формально Крым вообще никогда не участвовал в Украине.
А тогда в Беловежской пуще Ельцин должен был сказать: «Ребята, мы расходимся, но Крым-то останется в России». Он этого не сделал. И вот с этого момента началась двойственность Крыма. А что должна была делать Россия, если действительно считать, что НАТО – это угроза? А я-то считаю, что это, конечно, угроза. Когда Горбачев пошел на то, чтобы убрать берлинскую стену и позволить объединение ФРГ и ГДР (против чего выступали многие, боясь сильной Германии), ему Госсекретарь США твердо обещал, что НАТО не сдвинется ни на один шаг в сторону востока. Так оно и было, пока существовал Советский Союз. Но когда его не стало, когда к власти в США пришел Клинтон, началось это движение: Польша, Болгария, Румыния – и пошло-поехало. И когда с российской стороны напомнили: «Подождите, у нас же была договоренность!», то ответили: «Нет. У нас была договоренность с Советским Союзом, а вы не Советский Союз, вы Россия. С вами такой договоренности не было». Уже это вызывает большие сомнения: а что хотят-то? Почему НАТО вообще существует? Ведь НАТО было создано для противодействия возможной советской агрессии, а СССР больше нет, как нет и Варшавского пакта, объединившего в военный союз государства социалистического блока. Тогда зачем НАТО? Для кого? Против кого? И никто почему-то не отвечает. Говорят: а вы знаете, против Северной Кореи. Или там возможного Ирана, вооруженного ядерным оружием. Это же все для детского сада возражения!
И поэтому я еще раз говорю, когда руководство страны - любой страны - считает, что есть реальная угроза, оно действует соответствующим образом. Сказать, что это хорошо, никак нельзя, но я бы не хотел быть на месте Путина. Сейчас мне легко рассуждать на эту тему, а вот когда я должен был бы решать и быть в ответе за страну – не знаю.

- Как вы думаете, ту агрессию, которая сейчас в обществе накопилась, можно ли ее нейтрализовать с помощью культуры?

- Ее можно нейтрализовать, если это в интересах и является желанием власти. Это вопрос политики. Если изменится тон телевидения, если изменится тон политических деятелей, то через год вы страну не узнаете. Совершенно очевидная вещь. Все эти негативные, агрессивные проявления есть результат определенной внутренней политики.

- Под «внутренней политикой» вы имеете в виду ту мощную пропагандистскую машину, которая запущена в СМИ?

- СМИ и в некоторой (гораздо меньшей) степени кинематограф выполняют ту задачу, которая перед ними поставлена. Они ж не сами ее придумывают.

- Вот читаю Петра Мамонова. Высказывание на тему Украины. «Пока мы будем спорить, воевать, доказывать свое, ничего хорошего из этого не выйдет. Уступить, простить, отдать – это не слабость, а настоящая подлинная сила. Просят носки – отдай рубашку. Вот арабо-израильский конфликт сколько десятилетий длится? И будет длиться до тех пор, пока кто-то не уступит». Вы согласны с такой позицией?

- Нет, абсолютно. Господин Мамонов сильно религиозный человек и, видимо, исходит из каких-то христианских предпосылок, которые существуют более двух тысяч лет и так ничего не дали. Ведь никто щеку не подставляет, и мир продолжает воевать, и убийства продолжаются в не меньшем количестве. Это одна из причин, почему я совершенно нерелигиозный человек. Надо договариваться, идти на компромиссы, которые разумны. Арабо-израильский конфликт – это очень плохой пример, потому что это случай, когда правы и неправы обе стороны. И если вы отдадите рубашку, когда попросили носки, то потребуют еще и штаны, и ботинки, и к тому же выругают вас, что вы дали не то, что просили.

- Не так давно вы брали интервью у митрополита Иллариона.

- Да, было дело.

- Какое впечатление на вас произвел этот священник и не изменилось ли у вас мнение о служителях церкви?

- У меня отношение к церкви, а не к конкретным людям. Митрополит Илларион человек интеллигентный, говорит очень кругло, нерезко. Единственно, где он был абсолютно тверд, и мне это очень понравилось, так это в самом конце, когда я ему процитировал его собственные слова по поводу Сталина, и он их подтвердил. Причем подтвердил, не отступая ни на шаг от того, что говорил ранее. А в целом мне показалось, что он все-таки не отвечал на мои вопросы, а часто уходил от ответа. Ну, пришел – уже хорошо.

- Мое время истекло?

- Ничего не могу сделать, у меня другие обязательства.

 

 

Часть вторая. Разговор дома во Вспольном переулке
Отношения с Церковью. Культура. Архитектура.
Об искусстве аристократов и демократов.
О Пушкине и братьях Михалковых.

 

- Мы остановились на ваших впечатлениях от митрополита Иллариона.

- Да.

- Я хочу продолжить эту тему. На днях Патриарх Кирилл зарегистрировал аккаунт ВКонтакте. И буквально за один день ему написали тысячи злобных комментариев. Что нужно сделать Русской православной церкви, чтобы вернуть уважение к себе?

- Вы знаете мое отношение к церкви вообще и к РПЦ в частности. Институт веры постепенно теряет своих приверженцев не только в России, но и среди католиков. Но надо сказать, что нынешний Римский Папа своим поведением пытается доказать верующим, что все-таки христианские основы ему дороги. Поэтому он отказывается жить в таком богатстве, как его предшественники. Он позволяет себе говорить вещи, которые прежде не говорили понтифики. Он показывает довольно редкий образец действительно человеческого и демократического подхода. Это есть попытка вернуть каким-то образом верующих. Таких попыток со стороны Русской православной церкви и в частности патриарха я не вижу. И, как мне кажется, чем население более образовано, чем люди мыслят более критически, тем меньше у них получается закрывать глаза на то лицемерие, которое есть в Церкви. В Церкви. Не в религии. Это разные вещи. И я думаю, что это сказывается на отношении в частности к патриарху. Несмотря на то, что его всячески пиарят и он стоит рядом с Путиным, это не работает. Церковь – это одно, государство – другое.

- Вы знакомы с ним?

- Нет. Я его приглашал в программу. Он, конечно, отказался. Или не конечно, но меня это не удивило. Давайте подумаем, а для чего ему приходить? Он знает о моем отношении. Знает, что я буду задавать крайне неприятные вопросы.

- Он мог бы достойно на них ответить.

- А зачем ему на них отвечать? Зачем ему вертеться как уж на сковороде? Зачем ему рисковать тем, что он может все-таки не выиграть это интервью, что может выглядеть не лучшим образом? Зачем ему это надо? Если бы он был уверен, что это может ему очень сильно помочь, я думаю, он принял бы другое решение. Я приглашал его через господина Легойду, который имеет к нему прямое отношение. Легойда сказал, что передаст. И как раз он-то был сторонником того, чтобы патриарх пришел. Но вместо патриарха я получил митрополита. Я не возражаю.

- Та старая история с часами, интересно, это была утка или нет?

- Нет, не утка.

- То есть часы действительно замазали в фотошопе?

- Конечно, в этом нет никакого сомнения.

- Если это так, тогда, конечно, на интервью к вам ходить не надо.

- Очевидно, да.

- Три часа назад я въезжала в столицу. Здоровалась с окраинами, любовалась новыми церквями, купола которых утопают в зелени, и даже мне, человеку не самому религиозному, было ощущение благодати.

- Да? Ну и на здоровье.

- Неужели у вас не бывает такого чувства? Вид храма не радует ваше сердце?

- Нет. Я могу сказать только, красиво это или некрасиво. Например, мне очень нравятся северные русские церкви, они простые, строгие, без всех этих луковиц, без золота, без излишеств. Они совершенно другие, скромные, соразмерные и необыкновенно красивые! Потом, конечно, мне нравятся соборы католической церкви во Франции. Главным образом во Франции, хотя есть они и в Германии, в Кёльне. Я очень люблю романские церкви 8-9-го веков, то есть задолго до готики, они меня восхищают. Восхищают, потому что я смотрю на них как на невероятные достижения человечества. Надо ж уметь такое построить! Скажем, собор Святого Петра в Риме вызывает у меня только раздражение своими гигантскими размерами и попыткой доказать тебе, что ты никто, что ты мразь. То же самое Лондонский собор Святого Павла, который все-таки более красив (архитектор там был получше – Кристофер Рен), но тоже вселяющий ощущение твоей ничтожности, того, что ты муравей. Во французских соборах этого нет, они тебя возвышают, они говорят, что ты велик, потому что ты это построил. Но и это не делает меня приверженцем католицизма. Архитектурные произведения – совершенно изумительная вещь. Но благодать – нет, это совсем другое.

- Слушала вас и думала о том, как все упрощается с каждым столетием, с каждым десятилетием. И архитектура, и литература, и одежда, и все, что нас окружает, становится примитивнее.

- Соглашусь, но лишь отчасти. Потому что если мы говорим о массовом производстве, то это естественно так. Там, где речь идет об экономической целесообразности, налицо упрощение. Но ведь если взять дорогостоящий автомобиль, то этого уже не скажешь, правда? А если посмотреть на новые музеи, высотные дома, сумасшедшие небоскребы?

- Простоят ли они тысячу лет?

- Сколько они простоят, я не знаю, но, безусловно, они обращают на себя внимание. Нельзя сказать, что это упрощение. Никак нельзя.
Другой разговор – жилье эконом-класса: массовые застройки, которые должны принести прибыль тем, кто их затеял. Тут ничего нельзя сказать. Можно лишь вспомнить, о чем говорил французский аристократ и философ, историк Алексис де Токвиль. Его интересовало, почему собственно демократия оказалась сильнее того строя, из которого происходил он. В своем бессмертном произведении «О демократии в Америке» он приходит к выводу, что да, это более жизнеспособный строй, который берет те привилегии, которые были у его класса, и раздает их широко, но, естественно, гораздо более тонким слоем. И еще он сказал, что да, это более жизнеспособное устройство, но они (демократы) никогда не сделают того, что сделали мы, потому что мы могли не работать. Мы могли самосовершенствоваться, мы могли изучать музыку, философию, историю, живопись. Мы могли развиваться, не заботясь о хлебе насущном. И то, что мы сделали, то, что мы построили, то, что стало результатом нашей деятельности, они повторить не смогут. И в этом смысле он был прав, конечно же. Кто сейчас такие соборы будет строить?
И в то же время нельзя не признать, что все-таки современная цивилизация создала невероятные вещи, например, Интернет. И это изменило мир совершенно. К лучшему или к худшему – это вопрос.

- Да, сейчас мало у кого есть возможность заниматься совершенствованием себя, не думая о хлебе насущном.

- Этой возможности нет ни у кого.

- Или те, кто ее имеет, пользуются ею для других целей?

- Не имеют. Это только кажется, что имеют. Потому что одно дело, когда ты с этим родился. Когда ты аристократ из поколения в поколение. И другое, когда ты должен сначала всего добиться, неважно как: украсть, убить или придумать нечто гениальное и благодаря этому стать невероятно богатым. Отсюда совсем иной внутренний настрой.

- Значит ли это, что цивилизация переживает регресс? В плане культурном, духовном?

- Я не думаю, что эти слова, «регресс» или «прогресс», вообще подходят к цивилизации. Безусловно, человечество развивается. Определенным образом. Как назвать это, я не знаю. С одной стороны мы любим ссылаться на Афины и на расцвет человечества. Но процветание Афин было основано на рабском труде, они держали рабов и потому могли жить так, как они жили. Греческая демократия существовала, но при рабах – это прогресс?

- Хочу поговорить про моральные авторитеты. Какое-то время назад появилось сообщение о создании сети фастфудов под названием «Едим дома».

- Не совсем так. Появилось сообщение, что братья Михалковы-Кончаловские обратились к Путину с этим замыслом, желая поддержать идею импортозамещения и составить конкуренцию Макдональдсу. И вроде бы Путин их поддержал. Они попросили некую сумму денег, и вот об этом было написано.

- Да. При этом вы, как правило, комментируете те новости, которые считаете значимыми. Почему вы воздержались от комментариев в данном случае?

- Потому что это неинтересно, ничего значимого в этом я не нахожу. На самом деле. Ну какой тут может быть комментарий? Андрон Сергеевич человек очень умный, образованный, эрудированный. У него есть жена, которая действительно замечательный кулинар. Чем плоха идея развить в России сеть фастфудов?

- Идея замечательная, только при чем тут поддержка государства?

- А почему нет, если идея замечательная? Почему не обратиться к государству, чтобы, как говорят по-английски, kickstart, так сказать, запустить мотор? Мы всегда ищем, почему что-то плохо, вместо того, чтобы искать, почему что-то хорошо. Такова русская манера. Другое дело, что это предложение сделано на волне некоторого национализма и даже шовинизма, антиамериканизма. Вот это неприятно. К тому же ничего из этой идеи не выйдет, на мой взгляд. Почему? Потому что этим надо заниматься с утра до вечера. С утра до вечера. А ни Андрон, ни Никита самозабвенно этим заниматься не будут, у них есть другие чрезвычайно интересные и важные дела. Значит, они должны кого-то нанять, а это уже совсем другое. Если посмотреть на историю создания Макдональдс, то она показывает, что это абсолютно личностное дело конкретного человека, который своей идеей горел и у которого в результате все получилось. Только так можно создать что-то по-настоящему глобальное. Вот этого горения у Михалковых нет. И зачем мне выходить с таким комментарием?

- Я всегда с очень большим вниманием прислушивалась к тому, что говорят Михалковы, особенно Андрей Сергеевич. Мне было интересно, и для меня он действительно был авторитетом. И, наверное, таковым остается. Но конкретно этот поступок я сочла человеческой слабостью. Потому что в данном случае имеет место попытка использовать свое влияние для того, чтобы продвинуть собственный бизнес.

- Ну и что? Так поступают любые люди, если у них есть контакты, знакомые. Они ж не святые, хотя вроде бы верующие. Да, они влиятельные. Да, они попытались использовать самый мощный, как им показалось, рычаг в лице Президента страны. Не понимаю, чего особенно тут комментировать? Сказать, ой, какие они нехорошие? Неинтересно. Пытаться предсказать, получится или не получится? Так у нас и так все и всегда говорят, что не получится. И почему надо считать, что этот проект создаст конкуренцию Макдональдсу? С Макдональдсом нельзя конкурировать, он слишком силен. Или речь идет о попытке закрыть Макдональдс? Ни Кончаловский, ни Михалков так не говорят. Они же не глупцы.

- То есть к этому надо относиться как к обычной человеческой слабости, которая характеризует человека во всем его многообразии? И иногда неприятные моменты также важны для понимания человеческой сущности?

- Конечно. Если мы преследуем такую цель. Человек же не состоит сплошь из хорошего. И Пушкин не был личностью очень приятной, судя по всему. Если вспомнить, что он написал про Анну Керн, ту самую, которой посвятил «Я помню чудное мгновенье..»… Вы уж простите, я процитирую: «Вчера ко мне приезжала Аннушка Керн, и с Божьей помощью я ее вые…л». Это написано его рукой. Вот вам, пожалуйста. Да, человек – многосложная штука. И уж лучше я буду Пушкина знать таким, и он будет мне симпатичен в этой своей неоднозначности, чем мне будут показывать его святого. Да человек интересен в своей сложности, в своем многообразии.

 

О профессии. О власти. О Путине и Медведеве. О книгах. И, конечно, о евреях.

 

- Программа «Познер» вышла 193 раза. Так?

- Не знаю, не считал. Честное слово. Зарубки на дереве не делал).

- Так в Википедии написано.

- Наверное.

- Это значит, что состоялось как минимум 193 интервью.

- Логика безупречная.

- Только для этой программы. Очевидно, что их было больше. Иногда чувствуется: человек, у которого вы берете интервью, вам не особо приятен.

- Бывает. Хотя я пытаюсь как-то сдержаться.

- Как вы выбираете героев?

- По значимости, по интересу, конечно. Вот, например, вчера был Клаус Майне. Очень мне интересный дядька. «Скорпионс» все-таки знаковая группа. В будущий понедельник, если я не ошибаюсь, будет Погребинский, это такой украинский философ, который боится теперь уже выступать. Раньше он часто появлялся у нас на экранах, потом вообще перестал выходить в эфир, а ко мне он готов прийти. Выбираю я. Конечно, у меня есть товарищ, мой ответственный редактор, который работает со мной много лет, уже почти 14. Артем Шенин. Мы с ним вместе это обсуждаем, но последнее слово, конечно, мое. Все-таки программа моя, авторская.

- Вы сами готовитесь?

- То есть как? К интервью? А можно иначе? Чтобы кто-то другой за меня готовился? Команда помогает, снабжает меня материалом. Я читаю.

- А сколько времени вы тратите на подготовку к интервью?

- Часов 16-18.

- Есть ли задача полюбить героя, чтобы понять его?

- Нет. Он мне интересен в любом случае. Я пытаюсь докопаться до него так или иначе. И делаю это для зрителя. Ну и для себя в то же время. Вот посмотрите, кто такой этот субъект. Я могу полюбить, так бывает, когда человек вдруг откроется с такой стороны, которую я совсем не ожидал и которая вызовет у меня волну симпатии. Но у нас с вами разница в том, что у вас письменное интервью. Вы так или иначе выстраиваете его потом. У меня же интервью телевизионное, к тому же транслируемое в прямом эфире, и я ничего не могу менять: не могу добавить свои рассуждения, не могу в скобках написать: «Смеется». И это принципиальная разница. В этом смысле я не люблю письменные интервью. Я не говорю, что одно лучше другого. Но у меня все спонтанно: как сказал, так и сказал. Без выводов и толкований. Я никогда не спорю. Я задаю вопрос. Только вот ответьте, а если не ответите, тут я начну брать вас за горло. Что вы ответили, мне все равно. Я всегда привожу этот пример, хотя его не было. «Вы правда считаете, что всех евреев надо повесить?» – «Да». Спасибо. Пошли дальше.

- В одном из ваших выступлений я прочитала о том, что Ирина Яровая оставила в вашей душе глубокий след.

- Да, это было сказано недавно в «прощалке».

- Я-то догадываюсь, какой след она оставила. Хотя сейчас не об этом. Цитата: «Я вообще считаю большим лукавством заявление о том, что политика грязное дело. Любую профессию чистой или грязной делают люди». Это она сказала. Что вы думаете по этому поводу?

- Во-первых, хорошо сказано. Но профессия накладывает некоторый отпечаток. Можно ли быть политиком, оставаясь честным, соблюдая порядочность, принципы и так далее? Ответ: почти невозможно. Она права в том, что отдельно взятый человек (я бы мог привести в пример Нельсона Манделу или Вацлава Гавела) может быть исключением. Но сам род деятельности требует иногда лицемерия, иногда обмана, иногда жестокости. Да и вообще стремление к власти, которое является основой политической деятельности, вещь скорее отрицательная. Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу, я скажу, что да, политика – это грязное дело. Но поскольку Яровая сама занимается этим делом, она нашла довольно изящную формулировку, и отказать ей в уме нельзя.

- А когда она говорила, что, работая в 90-е годы на Камчатке в прокуратуре, она не сталкивалась с проявлением коррупции, вы ей поверили?

- Нет, конечно.

- Что вообще вы чувствуете после таких встреч?

- Такая встреча была одна на самом деле. Когда мы приглашали ее, я собирался с ней говорить о законотворчестве. Она дама очень активная, за ней числится огромное количество законопроектов и принятых законов. Согласилась не сразу. И только потом я узнал, что они собирались и обсуждали, идти ей к Познеру или нет. И, по-видимому, было принято решение идти, но чтобы «мочить» меня. Доказательств, что было так, у меня нет, это лишь мои предположения. Но она всерьез изучала мою книгу и пришла, чтобы доказать мне, кто я такой. Я не сразу это понял. И поначалу не мог сообразить, что происходит. Только минут через 15 до меня дошло: она пришла совсем с другой задачей: не обсуждать, а просто «мочить» меня. Такая программа была единственной, больше подобных не было. И я думаю, что не будет. Потому что теперь я ученый. А то, что люди врут порой… Так это все понимают, что они врут. Мне только надо посмотреть на них с некоторым удивлением, и этого достаточно.

- Помню передачу с Медведевым.

- Плохая программа была. Но там совсем другая история. Это просто неудача с моей стороны. Потому что, когда в другой передаче, незадолго до его прихода, я сказал в «прощалке», что было бы неплохо, если бы Дмитрий Анатольевич пришел, на следующий день мне позвонила его пресс-персона и заявила, что это не по протоколу, так не приглашают. Но, тем не менее, он придет. Я был поражен. Мало того, что он придет (именно он ко мне, а не я к нему). Кроме того, он придет в прямой эфир.

- А это был прямой эфир?

- Да. Почти все программы идут в прямом эфире.

- Но в прямом эфире они же идут на Дальний Восток.

- Какая разница? А на Дальний Восток – это что, не прямой эфир?

- Ну, мы-то видим их уже в записи. Есть же возможность «подправить»…

- Нет. За всю историю так было три раза. И мало того, он даже не просил заранее никаких вопросов. Это же производит впечатление! И я под этим впечатлением был чрезвычайно в этом смысле куртуазен. Мне надо было быть намного более жестким, а не смог. Это просто неудача. И он ни в чем не виноват, виноват я. Вместо того, чтобы задавать вопросы как следует, я, будучи благодарным ему, не спросил о том, о чем должен был спросить. Недавно у меня интересовались, как я оцениваю это интервью, и я сказал, что если оценивать по двадцатибалльной шкале (а я люблю эту французскую манеру), то, может быть, семь. И все зааплодировали, будучи согласны.

- А были ли интервью, которые, с вашей точки зрения, заслуживали меньше семи баллов?

- Да. Было. Два. Одно со Жванецким, другое – с Ваней Ургантом.

- Потому что это люди близкие?

- Очень. Ваня совсем близкий. Ну и Михаил Михайлович… Я его очень нежно люблю. И он меня. Но я понял, что я не могу его спрашивать о вещах, о которых я должен его спрашивать. Ну не поворачивается язык. И получилась ерунда. Два сильно неудачных интервью.

- Вы кажетесь мне очень теплым человеком. Но на экране вы другой, и люди, которые видят вас в телевизоре, замечают больше холода, чем тепла.

- Ну, на экране я же не даю интервью. Наоборот.

- Чувствуете ли вы у себя как у журналиста наличие власти?

- Нет, у меня нет подчиненных, я не начальник.

- Но вы же можете сказать очень широкой аудитории что-то, что повлияет на их взгляды…

- А это совсем другое. У меня есть влияние. Но я никому ничего не могу приказать. Несмотря на известность и все такое прочее. У меня нет власти, и я не люблю власть. Я не люблю отвечать за других.

- Вы не командный игрок. Индивидуалист.

- Не скрою. Но я никогда и не делал вид, что я командный.

- Вы диктатор?

- Нет. Я всегда готов выслушать и понять.

- Вы бываете очень безжалостны в оценках.

- Да, бываю. Я говорю правду.

- В таких случаях я думаю о том, как здорово, что я не попалась вам на язык.

- Ну почему же? У меня нет повода говорить что-то плохое про вас)).

- Я думала об этом, когда совсем недавно читала книжку «Тур де Франс». Там в самом начале вы описываете свою команду.

- Да)) Анечка до сих пор ходит как «малоодетая». Но я ее очень люблю. И она это знает.

Вообще говоря, думаю, что я теплый человек в принципе, но в то же время очень жесткий. Я толерантен к другой точке зрения, к религии, к вере. Но я не толерантен к глупости, к подлости, к лени – вот к этим вещам я не толерантен. К лицемерию. Не толерантен. Я называю вещи своими именами. Меня не надо спрашивать, если вы сделали фильм и пригласили меня на премьеру, понравился ли он мне. Имейте в виду, что, если вы меня об этом спросите, я скажу правду. Я не умею врать. И не хочу. В следующий раз не приглашайте.

- «Времена» были в эфире восемь лет. Программе «Познер» скоро семь. Как долго еще она будет вам интересна?

- Не знаю. Я не могу вам ответить. Это все равно что спросить...

- Как долго будете влюблены?

- Да, это такая вещь, никто не знает ответа. Но пока мне, безусловно, интересно. Очень. Я обожаю эту работу. Прямо жду, когда будет понедельник.

- У кого вы сильно-сильно хотите взять интервью?

- У Путина.

- А он что говорит?

- Нет. Я задавал вопрос через Пескова. Но ему это незачем. Я его понимаю. У него колоссальная поддержка.

- Он же дает интервью время от времени.

- В прямом эфире – никогда. И притом это маленькие какие-то встречи. А тут зачем? У него высокие рейтинги, его все поддерживают, все обожают. А Познер? Он что, Познера не знает? Знает. Познер начнет выспрашивать про демократию, про свободу. Песков правильно сказал: «Вы же будете его доставать». (А его легко завести, желваки сразу начинают ходить…) Я говорю: «Ну почему же?» – «Владимир Владимирович, ведь будете же?» «Ну, наверное, я ведь задаю вопросы…» – «Ну вот видите, а ему это надо?» Нет. В общем, я бы на его месте к себе не пошел.

- Люди, высоко стоящие во власти, не всегда блещут манерами. Чего только стоит тот знаменитый случай, когда Президент во время «прямой линии» обратился к пожилой, пусть чудаковатой журналистке по имени: «Маша, садись, пожалуйста!» На что получил ответ: «Спасибо, Вова!» Вы были в таких ситуациях?

- Был. И ничего страшного. Рецепт здесь один: отвечать тем же. Я помню, был за «круглым столом» с Путиным. Больше он не приглашает меня на такие вещи. Я сказал тогда, что наша профессия превращается во вторую древнейшую. На что он отреагировал: «А разве не в первую?» Я ответил: «Первая – это у вас. Политика». Только не надо бояться. А люди сразу скукоживаются. В таких ситуациях только так и можно.
Вот, смотрите, та журналистка с «прямой линии», молодец! Дала понять, что она ему не Маша, с ней нельзя так!

- Какова ее дальнейшая судьба?

- С ней совершенно ничего не случилось. Когда мой папа работал в ГДР, к нему приехал с инспекцией некий Кобулов. Он был заместителем Берии. Человек невероятной жестокости. Известен тем, что, будучи генералом КГБ, лично пытал людей. Ну, приехал. Вызвал моего отца, который отвечал за кинофикацию ГДР. Отец входит к нему в кабинет, и тот говорит: «Ну, как твои дела?» А они незнакомы. На что папа отвечает: «Хорошо. А твои?» Только так и можно.

- Расскажите о том, чем вы сейчас живете. Что занимает вас больше всего? Над чем вы сейчас работаете?

- Я работаю над документальным фильмом об Израиле. Сейчас идет монтаж. Пишу закадровый текст, который буду начитывать. Занимаюсь своей программой. Думаю о книге. С одной стороны, меня очень просят написать работу, связанную с документальным циклом об Англии. С другой – я размышляю о том, чтобы написать самостоятельную книгу типа «Прощания с иллюзиями». Как говорил Толстой, если вы можете не писать, не пишите. Он был совершенно прав. Если бы к нему прислушивались, было бы намного меньше макулатуры. Поэтому пока я не пишу. И если смогу задавить в себе это желание, то задавлю. Ну а если оно будет очень сильно рваться наружу, то... Как Белла Ахмадулина это называла? Мучительная сладость. Что-то в этом духе. Ох, какой это был человек! Штучный экземпляр! Вы были знакомы?

- К сожалению, нет.

- Жаль. Я довольно много читаю. В данный момент – книжку Водолазкина «Лавр». Причем не стал бы читать, если бы не познакомился с автором благодаря тотальному диктанту. Когда меня попросили участвовать, я сказал: «Надеюсь, тексты будут хорошие? Гоголь, Лермонтов…» Мне ответили: «Нет, этого не может быть, потому что мы заказываем текст, которого ранее не было, чтобы никто не знал». Я думаю: «О-о-о! Сейчас назакажут какого-нибудь «писателя». А когда мне дали произведение Водолазкина, я прям восхитился: изумительное эссе. Называется «Невский». Это рассказ мальчика, дело происходит до революции, о пожаре. Читаешь, и картинка прямо перед глазами встает. Помню, как я сказал тогда: «Разве может быть писатель по фамилии Водолазкин? Это неправильно. Еще бы Носков или Галстукин. Черт знает что». Потом, на Салоне книги, в Женеве, где презентовалась моя книга «Прощание с иллюзиями» в переводе на французский, ко мне подходит человек и говорит: «Владимир Владимирович, здрасьте, моя фамилия Водолазкин». – «Господи, Боже мой, как я рад вас видеть! У вас такой замечательный текст! Я хотел вас поблагодарить! Мне так приятно было его читать!» А он в ответ: «А мне-то как приятно, что читали именно вы!» И подарил мне свою книжку «Лавр». Хотя вообще-то я современную литературу не особенно читаю.

- Какой самый главный вывод, к которому вы пришли в течение жизни?

- Что жизнь вообще, по крайней мере для меня, это непрестанный поиск того, кто ты есть.

- То есть этот процесс не может быть завершен?

- Нет. Он не завершится никогда. Только с твоей смертью.

- У вас есть ощущение, что вы приближаетесь к пониманию?

- Иногда кажется, что я стою на пороге и вот-вот прорвусь. И все будет понятно. Но я знаю, что так не произойдет. Ощущение, что вот сейчас меня осенит…

- Что-нибудь скажете о фильме об Израиле?

- Ну что сказать? Называется «Еврейское счастье». Название последней серии - «Что такое еврей?» Сколько людей, столько ответов. И я тоже много об этом думал. Давно, еще до этого фильма. И вдруг меня осенило. Именно вдруг. Озарение какое-то. Сейчас я расскажу вам, но вы писать об этом не будете до тех пор, пока фильм не выйдет. Я бы не хотел.

- А когда выйдет фильм?

- В октябре. Так что уж попридержите. Это сложнейшая тема на самом деле. Непонятно, как они выжили. Только благодаря религии. Если бы не было этой преданности религии, то, конечно, их бы не стало. Не стало с точки зрения сохранения народа, древнего народа, который должен был исчезнуть, как изчезли другие. Никаких древних греков, никаких древних египтян, никаких древних римлян нет! А эти сохранились! Это очень сложная тема. И невероятно интересная. Уж насколько много я читал Библию и читал самым внимательнейшим образом Ветхий завет, конечно, понять еврейскую душу без посещения Израиля невозможно.

 

И снова о большой американской горилле

 

- Когда-то вы сказали про Америку, что это 800-фунтовая горилла.

- Ну да, есть такое американское выражение по поводу главного мачо.

- И когда эта горилла что-то говорит, ей все отвечают: «Да, сэр!». Вместе с этим многие, например британская газета Financial Times, считают, что визит Джона Керри 12 мая – это победа российской дипломатии. Что вы думаете по этому поводу?

- Значит, так, давайте зададимся таким вопросом: принимает ли президент страны (любой страны) официально кого-нибудь, кто ниже его ранга? Я говорю не о тех президентах, которые являются фигурой скорее торжественной, как в Германии или в Израиле (там главный премьер-министр или канцлер), а о тех, кто является лидером своей страны. Принимают ли они? Нет. Президент встречается с президентом. А тут вдруг Президент Путин, не самый незаметный человек на этом свете, принимает госсекретаря, то есть министра иностранных дел США. И почему-то никто не удивляется. А почему он его принимает-то вообще? И почему Керри поехал к нему в Сочи? Ну не о бабах же говорить? Наверное, есть какая-нибудь другая тема? И эти люди четыре часа разговаривают. И Financial Times не находит ничего лучше, как сказать, что это победа русской дипломатии. Почему об этом? Это главное? Или главное – вопрос, что заставило его приехать?

- Что заставило?

- Необходимость договариваться. Потому что положение хреновое. Главным образом на ближнем Востоке, где все полыхает. ИГИЛ одерживает победу за победой. И американцы не справляются. И без нас, без России, им не одолеть. Это с одной стороны. С другой: Путин, и я в этом абсолютно уверен, хочет исправить отношения с Америкой. Но так, чтобы никто не потерял лица, ни они, ни мы. Если бы Обама поехал, шуму бы, знаете, сколько было! А, слабинку дал! Да прогнулся! Нет. Так не бывает. Поэтому поехал не Обама, поехал госсекретарь. И ни у кого не хватило мозгов. Все стали смотреть с точки зрения, ага, выиграл дипломатически! Ну идиоты просто. Идиоты. А подумали бы, зачем он поехал-то? Что за этим стоит? Это же совершенно необычная вещь. Победа? Да какая победа!? Все, простите меня, в говне по уши! И надо выходить из этого вещества, дурно пахнущего. Надо находить такой способ, чтобы можно было решить и украинский вопрос без всякого Крыма. Что-то сделать с Ближним Востоком. Надо что-то делать с ядерным, в частности с противоракетным, оружием. Надо что-то делать с Ираном, потому что там очень все непросто. Без России все эти вопросы решить невозможно. Зато можно сотрудничать. Не дружить. Быть партнерами.

- Вы увидели в этом оптимизм?

- А как же?! Раз поехал, значит, уже есть надежда. Кстати говоря, вот посмотрите: Виктория Нуланд – помощник госсекретаря – начала челночные поездки Москва-Киев, Москва-Киев, Москва-Киев. Так вот до того, как Керри встретился с Путиным, этих поездок не было. А Порошенко говорил о том, мол, мы все донецки раздавим, у нас есть армия, и мы им покажем Кузькину мать. Я не цитирую, но передаю смысл сказанного. А после встреч с Нуланд он вдруг сказал, что военной победы там быть не может. Это чего вдруг? Приснился сон?

 

Эпилог. Про кризис.

 

- А вы чувствуете кризис?

- Какой?

- Экономический.

- Я – не чувствую.

- А он есть?

- Есть. У страны серьезные трудности.

- Вы много ездите по России и видите в том числе малые дотационные города. В связи с тем экономическим положением, которое мы сейчас наблюдаем, денег им будет поступать из федерального бюджета все меньше и меньше.

- Трудно сказать, что с ними будет. Может быть, наоборот, эти трудности их подстегнут. Недавно я был в Ижевске. И должен сказать, что совершенно поразился состоянием этого небольшого по меркам России города. И взять Пермь. Город-миллионник, богатый, расположенный на Урале. Ужас ужасный, как он выглядит! Деревянные хибары, грязь. А небольшой Ижевск в 270 километрах весь сверкает! Это зависит от людей. Я небольшой сторонник того, что обстоятельства могут заставить людей жить иначе. Но, с другой стороны, в какой-то степени это так.

- Спасибо. Большое спасибо.

 

 

Фото Евгения Кузьмина